Обсуждение:Цветное зрение у человека

Давайте не вставлять в статьи свои (или чужие) предположения, под видом научно доказанных фактов. Это энциклопедия, а не кружок по обсуждению смелых предположений дилитантов в области зрения (коими все мы являемся). С уважением, DmitriyRDS 16:13, 17 апреля 2010 (UTC)

Уважаемый Миг,зачем постоянно, упрямо вставлять в статью свои личные утверждения и предположения не имеющие никаких доказательств и противоречащие законам физики? Например, кто вам сказал, что клетки сетчатки расположенные в ганглиозном слое являются фоторецепторами? Они не вызывают ощущение цвета (о чём пишут в своей работе авторы). Эти клетки расположены не в фокальной плоскости, следовательно не учавствуют в зрении. То, что при воздействии фиолетовой области спектра вырабатывают пигмент миламин, так это естестенная защитная реакция клеток на вредную область спектра (по аналогии кожа также защищается от сильного солнечного света вырабатыванием того-же пигмента загар). Это своеобразный светофильтр защищающий рецепторы сетчатки от губительной для неё УФ области. Разложение и восстановление фоточувствительных пигментов (учасвствующих в зрении) происходит соответственно за секунды и минуты, а меломин в ганглиозных клетках разлагается и восстанавливается часами и сутками (что тоже показывает, что не имеет ни чего общего с зрением). То, что клетки ганглиозного слоя выдают электрические импульсы при воздействии света на сетчатку давно известно, так как эти клетки производят предварительную обработку сигналов от колбочек и палочек и отправляют её далее в мозг. Но это не означает, что именно ганлиозные клетки чувствительны к свету. Вы открыто занимаетесь самовольным трактованием и подменой фактов! И т. д. и т. п.

Вы принципиально избегаете обсуждения этих вопросов, так как понимаете, что не можете возразить. Вы СОЗНАТЕЛЬНО ВАНДАЛИТЕ все статьи о зрении, включая в них эти бездакозательные глупости, разбавляя их пустыми лозунгами про НАНОТЕХНОЛОГИИ и НОВЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ, забывая при этом привести ссылки на АИ...

Давайте не мешать нашему общему делу. С уважением, DmitriyRDS 07:38, 18 апреля 2010 (UTC)

Зачем упрямиться и заниматься нравоучениями. Всё то, о чём Вы пишете учтено и принято решение, когда свои оценки и взгляды, которые расходятся с принимаемыми авторами стабов в ТП:Оптика, свет и цвет рекомендовано и можно излагать в своем личном пространстве. На основании нескольких взглядов всегда легче получить более правильное коллективное решение. Такое отличное решение можно увидеть только у нас в Традиции.

Что касается вопросов работы экстерорецпторов сетчатки, они подробно изложены и Вы их читали. Единственное, что здесь я отвечу, то пора понять, что в образовании оптического изображения у нас в мозгу (зрительных отделах) уже начинается в самой сетчатке под управлением головного мозга со всеми экстерорецепторами: как колбочками и палочками (в фокальной поверхности сечатки) так и новыми рецепторами в ганглиозном слое — ipRGC, котроые головной мозг одинаково ощущает. Весь мир это давно понял. И второе, каждый участник Традиции при создании статей обязан применять доказанные и принятие материалы с любых возможных и невозможных источников. И наоборот, даже академики, если они подают материал не доказанный и не признанный, не имеют право работать в энциклопедиях. (Энциклопедия — не место для пиара)--Миг 06:34, 6 октября 2010 (UTC)

Нормализованные спектры чувствительности пигментов в глазу человека

Всё многообразие этих цветных "рисуночков" и ещё большее разнообразие подписей к ним, берёт начало от одного единственного первоисточника -"Кривых спектральной чувствительности колбочковых приёмников нормального трихромата, определённые колориметрическим методом (А), и спектры поглощения, измеренные в наружных сегментах одиночных колбочек макаки (Б)". (По. Marks et al., 1964). Сплошные кривые на А представляют результат расчёта кривых спектральной чувствительности по кривым сложения нормального трихромата (Бонгард, Смирнов, 1955); кружки — результаты опытов с дихроматами Нюберг Н. Д., Юстова Е. Н., 1955. Тр. Гос. оптич. инст., 24 : 33. (см колбочки)

Хватит самовольно искажать первоисточники и приписывать своим примитивным необоснованным догадкам якобы доказанный факт. Изучайте научные труды в специализированных библиотеках, а не гугля писульки из интернета, как это делают студенты-недоучки не способные самостоятельно написать реферат по заданной теме. DmitriyRDS 14:20, 27 декабря 2010 (UTC)

Шедевры - опечатки

• Миг пишет: "Цвет создан, используя два свойства света, энергию и частоту колебний электромагнитной волны или длину волны"
  • Уважаемый, свет не имеет "энергию и частоту колебаний электромагнитной волны или длину волны". Свет это субъективное ОЩУЩЕНИЕ - результат воздействия на сетчатку глаза ограниченного участка электромагнитного излучения с определёнными частотами или длинами волн. Физические параметры имеет только электромагнитное излучение. DmitriyRDS 13:17, 8 февраля 2011 (UTC)

• 1)Можно и без «Уважаемый»! Не проще было бы опечатку исправить (хотя бы указать место текста) для общего дела в Традиции в моём личном пространстве или новой статье общего пространства. Например, так: "Цвет воспринимается зрительной системой в резултате воздействия на фоторецепторы сетчатки и нервные клетки электромагнитных излучений (отражённых и прямых), энергия которых зависит от частоты колебаний или длины волны (можно уточнить, что величина её прямопропорциональна частоте и обратнопропорц. длине волны)"
• 2)Гораздо хуже, если в общее пространство настойчиво внедряются не подтверждённые теории и информация не признанная в мире, и еще хуже, если удаляется любая попытка внести новую, доказанную информацию с ссылками на авторитетные источники, что снижает возрастающий интерес к Традиции и наносит ущерб создаваемым статьям. Для молодых читателей гораздо интереснее читать новые достижения, нежели информацию 1970 годов, притом устаревшую. Даже Академические лаборатории в области офтальмологии России в настоящее время работают с иностранными лабораториями в свете новых достижений в этой области. [Замечание вынуждено необходимое]--Миг 08:07, 10 февраля 2011 (UTC)

• Чтобы избежать большого количества опечаток в новых статьях, создаваемых для общего пространства, предлагаю предварительно формировать их в личном пространстве - можно, к примеру, в моём; только известить меня об адресе нового стаба - чтобы его предварительно, перед выводом в общее пространство, тщательно вычитать. А после вычитки - публиковать. Alexandrov 17:27, 8 февраля 2011 (UTC)

• Считаю, что в Традиции ЛП (личное пространство) — это новшество, о котором может только помечтать любой участник Википедий. Это делает работу над материалом спокойной, сосредоточенной и самое главное устраняет преждевременные вмешательства любого лица с навязываем своих взглядов и т.д. Это устраняет практически все конфликты противоположных сторон. Если хочешь помочь, то пожалуйста, и т.д. Создаётся возможность создания вариантов статей, которые легко обсуждаются и согласовываются, устраняется знаменитый верховный суд (АК), который в одностороннем порядке тебя линчует и отстраняет за твой вклад. Хотя как показала практика (Например, Бионический глаз, Флюоресцентный наноскоп и др.) в силу делитантского подхода указанные статьи удалены из Википедии и в настоящее время эти восстановленные статьи у нас в Традиции пользуются большим спросом у читателей и не только. --Миг 13:45, 10 февраля 2011 (UTC)

Увы, пару дней назад там была удалена ещё статья и о Залманове (после пародии на обсуждение, и вынесения приговора уважаемой участницей, к-рая, к сожалению, совершенно не в курсе предмета - это видно по её шуткам, относительно персонажа, "якобы лечившего нацистов и участников сопротивления", о котором "все публикации изданы после" 1994, что ли, года). Ну не держала в руках книгу 1964, академич издания - и статью по диагонали смотрела - но зачем тогда итоги подводить? Печально это всё - буквальный повтор ситуации с удалением статьи Муратова о ТМО и прочего. Alexandrov 14:37, 10 февраля 2011 (UTC)

• Получается очередной заколдованый круг... Предложение готовить статьи, вычитывать и править их сначала в личном пространстве автора замечательно, Но например тот-же Миг сразу устроил скандал, по поводу моей первой же правки в его личном пространстве! Получается править статью в его личном пространстве — нельзя, а в основном теле энциклопедии так вообще запрещено, так как это — по его словам вандализм! Кроме того, создал у себя в личном пространстве кучу клонов существующих статей, но со своими (не подтверждёнными первоисточниками и ссылками) "толкованиями". А чего стоит например целая серия "типа научных" статей основанных только на одной единственной рядовой стате, скаченой из просторов инета (про деятельность маааленькой лаборатории ре марка). Видимо автор совершенно не владеет вопросом и даже не подозревает о существовании огромного количества аналогичных академических работ, большая часть которых совершенно иначе интерпретирует полученные (кстати уже давно известные) данные. На сегодняшний момент ни кто в мире не представил доказательство того, что в сетчатке глаза человека существуют три типа колбочек, чувствительных к трём участкам спектра! Все работы связанные с этим направлением основаны на том, что авторы только пытаются "подогнать" свои результаты под неподтверждённый постулат трёхкомпонентной теории, совершенно при этом не пытаясь объяснить десятки фактов напрочь отвергающих эту теорию. В связи с этим, все статьи, где делаются эти безосновательные утверждения будут мной рано или поздно переделаны. Дошло до того, что часть посетителей нашего проекта, стала регулярно посещать личное пространство одного из авторов, в поисках свежего... анекдота. Печально всё это... и получается, что опять не конструктивно... DmitriyRDS 13:23, 11 февраля 2011 (UTC)

Ну, насчёт личного пространства - всё просто, в нём правит либо только автор - либо и те, чьи правки, как считает автор ЛП, в данной теме статьи - не противоречат его способу раскрытия темы. А статья о лаборатории Марка имхо очень полезная - дело не только в том, что эта лаборатория, в целом, располагает довольно мощным инструментарием исследований, и участвует в проекте Коннектом - но и в том, что русскоязычным читателям полезно знать о том, каков уровень и научные направления некоторых университетских лабораторий в США. Конечно, в ней нужно ещё сильно поработать над терминологией, и вычитать (можно это сделать и в ЛП, но в данной фазе - именно по этой статье - имхо можно довычитать прямо в основном пр-ве. Пару новых стабов пока проведём через предварительное "чистилище", в ЛП). В целом, мне представляется, что ничего экстраординарного в ситуации нет - новые стабы можно также начинать в ЛП, пусть "отстоятся". Это гораздо удобнее, нежели (как в ру-вп) постоянно ожидать удаления начатых стабов (да не только стабов - вспомните ту же ТМО, или Нелинейная теория зрения, Аромакология, и мн. др.; а вот недавно - ещё и вполне сложившуюся статью Залманов! А как уродовали и тормозили статью Бёрбанк! По сути дела, с момента блокировки её основного автора - она там замерла, и притом - в изуродованном, и местами неграмотном виде). Alexandrov 18:34, 11 февраля 2011 (UTC)

Это прект не ваш

К сожалению вы так и не можете сознаться, что ваша лаборатория 1975 года (думаю большой аккдемический коллектив в составе физиков, математиков, физиологов Молдавии), которая более 35 лет работает в области зрительной системы, с выбранным более 35 лет тому назад напрвлением (нелинейной теории цветного зрения), вообше противоречит современным данным в области зрительной системы. Вы даже не замечаете или не хотите заметить отчёт, проедложенный для работы (благодаря Александрову) известных учёных Лаборатории Р.Е.Марка, который полностью согласуется с основными материалами, направлениями и даже теориями в созданных статях в области оптики, цвета и света и др., которые создаёт какой-то «пенсионер, инженер» тракторного завода. Те времена ушли, когда можно заниматься Лысенковщиной, проталкиванием своих устаревших гипотез. (Об этом я прочитал в Википедии).

Я, к сожалению, вынужден отреагировать на ваш, думаю коллективно подготовленный пасьянс, где вы - его выразитель. [Замечание вынужденно необходимое]. Миг 17:06, 11 февраля 2011 (UTC)

Уважаемый, а почему очередному "сеюминутному кумиру" РЕМарку не объяснить хотя-бы один из доводов о несостоятельности трёхкомпонентной теории приведённых в статье Трёхкомпонентная теория цветного зрения? Кишка тонка? Знаний не хватет? Или всётаки трёхкомпонентная теория несостоятельна? И кстати, где в статье РЕМарка вы увидели доказательство наличия трёх типов колбочек?

С нелинейной теорией цветового зрения Ременко были знакомы и видные советские учёные из Москвы, Питера и других городов не только Союза. Была даже начата работа по созданию новых стандартов в колориметрии, однако при развале СССР сломали всё, в том числе и науку. Теперь, к величайшему сожалению, нас учат физиологии, физике, математике, химии, биологии... восновном неучи-недоростки или переростки, заслужившие себе различные регалии совсем не научными трудами и работами, а восновном языком (вылизывающим некоторые части тела отдельных лидеров).

Вы бы, для начала, хоть для приличия, прочли бы статейку РЕМарка сами или попросите, чтобы вам её перевели. С наилучшими пожеланиями DmitriyRDS 18:29, 14 февраля 2011 (UTC)--Миг 06:13, 15 февраля 2011 (UTC)

коллеги, извините, но в 2-х ваших сегодняшних постах я местами удалил переходы на личности. Пожалуйста, удаляйте подобные пассажи сами - например, с помощью функции "предпросмотр сообщения". Мы, как всегда, стремимся обсуждать предмет дискуссии - по мелким фактикам собирая мозаику реальности. И никогда - оппонентов. Не будем метать друг в друга средневековыми и тяжёлыми фолиантами, как в старых университетах Европы, ладно? ;-) Alexandrov 18:40, 11 февраля 2011 (UTC)

Думаю, что последние посты (пасьянсы) DmitriyRDS 18:29, 14 февраля 2011 (UTC), DmitriyRDS 10:41, 15 февраля 2011 (UTC) говорят о том, что кроме переходов на личности он больше ни чем и не владеет. Тот же сценарий обсуждения по теме нелинейной теории как в Википедии. Вместо обсуждения конкретных вопросов, навязывание нелицеприяных переходов на личности и непонятных, некорректных умозаключений.--Миг 19:51, 14 февраля 2011 (UTC)--Миг 11:02, 16 февраля 2011 (UTC)

Когда же наконец вы приведёте нам ссылку на "засекреченый источник" автора доказавшего наличие в глазу трёх типов колбочек? Пока нет доказательства, все ваши заверения и утверждения, извините - пустой звон! Свои личные мнения и утверждения публикуйте на своем личном пространстве. Это энциклопедия, а не кружёк гадалок на кофейной гуще.

РЕМарк, чтобы написать свою статью, собрал по десяткам ссылок материалы работ других авторов и попытался предложить свою (весьма спорную) концепцию обработки сигналов, пытаясь подогнать их исключительно под трёхкомпонентные принципы. Вы же, основываясь на материале всего лишь одной "обзорной" (ничего не доказывающей) работы, "наклепали" уже десяток статей о Новых достижениях и Прорывах в области Современного цветовосприятия! Отправте ссылки на свои статьи Марку, откройте наконец ему глаза, на то, что он не допонял в своих же работах! Прославте наконец имя простого русского пенсионера-самоучки! DmitriyRDS 10:41, 15 февраля 2011 (UTC)

• Кстати, обратите внимание - какое море материала уже можно использовать для обсуждений, хотя бы по категории Зрение, что есть в англовики, вот тут: [1].

Тест Исихары, группа: Ocular flutter Ocular dominance Ocular tremor Opponent process Optics and vision Optokinetic reflex Oscillopsia; или группа: Vertical–horizontal illusion Vestibulo-ocular reflex View Visible spectrum Vision Vision Research Vision restoration therapy Vision therapy Vision science Vision span Vision training Visual angle Visual Neuroscience (journal) Visual cliff Visual comparison Visual field Visual inspection Visual memory Visual neuroscience Visual short term memory ... :Каждый новый стаб расширяет наше понимание всего пространства тем, связанных с зрительным восприятием, и с огромной темой визуализация! Создав такие стабы, их можно постепенно углублять, по мере нашего анализа тех или иных сторон проблемы. Alexandrov 18:56, 11 февраля 2011 (UTC)

Уточнение и корректировка

Вношу изменения во всех статьях, касающиеся трёхкомпонентной теории цветного зрения:

При этом следует подчеркнуть, что любая колбочка в блоке, работает в зависимости от спроектированного на неё сигнала предметной точки. Разновидности кон-опсина в мембране воспринимают падающие на неё лучи при дневном освещении, которые в конечном итоге фототрансдукцируют оппонентно отобранные основные сигналы, например, RGB (S,M,L) в мозг. На рецепторном уровне это не цветовые сигналы. [Замечание необходимое.]
--Миг 06:09, 15 июля 2011 (UTC)

Вся проблема ваших "корректировок" в том, что прежде чем рассматривать работу трёх типов колбочек, необходимо хотя бы доказать само их существование. Доказательства существования трёх типов колбочек НЕТ, как и нет доказательства существования синечувствительного пигмента цианолаба который предположительно должен находится в синей колбочке. Блока состоящего из "цветных" колбочек тоже не существует. Этот вывод возможно сделать хотя бы исходя из спектральных исследований сетчатки. Количество пигментов поглощающих различные области спектра, имеют различную процентную составляющую по отношению к общему числу колбочек и палочек. Трёхкомпонентная теория утверждает, что в каждой колбочке должен находится только один пигмент, чувствительный только к "своей" области спектра, а раз так, то разные и не "круглые" соотношения фоточувствительных пигментов, никак нельзя сгруппировать тройками, четвёрками, пятёрками и т. д. DmitriyRDS 12:14, 15 июля 2011 (UTC)

Рис.1. Мозаика колбочки в ямке, где S-волна или синие Колбочки-S очевидны различиями плотности и размером.

Более внимательно нужно понимать изложенное. Именно речь идет об одном типе колбочек, способной в блоке, например, из трёх таких же, но воспринимающей любой падающий на неё луч. Т.е. в силу наличия в мембране любой колбочки меняющегося фотопигмента кон-опсина, колбочка трансдукцирует оппонентноотобранный сигнал. В итоге мы видим, что три одинаковые колбочки в блоке, каждая из которых в каждом отдельном случае воспринимает части спектра S,M,L и в данном случае (и во всех случаях, но роли каждой колбочки меняются в зависимости от падающего на её мембрану луча) мы имеем блок из трёх колбочек: колбочка-S, колбочка-M, колбочка-L. Более того, отпадает подстройка каждой колбочки, и система ретиномоторной реакции фоторецепторов ставит на свои места принцип разделения колбочек и палочек при работе в дневное время колбочек , после 498нм (в цвете) и работу в условиях сумеречного освещения палочек — до 498нм (зона синих лучей) с бело-чёрным цветом, но с элементами голубизны. Если внимательно читать отчёт Р.Е.Марка (Лаборатория Р.Е.Марка), то он выделил на фокальной поверхности сетчатки (получил снимки без контрастирования) колбочки-S, воспринимающих фиолетово-синие лучи этой части спектра. Значит колбочки во внешнюю часть мемраны в нужный момент поставляют фотопигмент кон-опсина как разновидность йодопсина, предполагаемого «цианолаба», , который ещё не выделен. Кстати, исследователи говорят, что на жёлтом фоне ямки пока не удаётся выделить этот фотпигмент при скоротечной работе колбочек при фототрансдукции фиолетового-синих, более энергонасыщенных лучей света, нежели зелёный и красный. Не сомневаюсь, что это скоро произойдёт.
С ув.--Миг 05:03, 16 июля 2011 (UTC)

Какое право вы имеете "вносить корректировки" о тех механизмах и принципах, о которых ничего не известно? Более того некоторые из них и вовсе не существуют, например выдуманные вами "блоки колбочек", утверждения, что солнечный спектр - это "сумма монолучей RGB", «четвёртый тип фоточувствительных рецепторов сетчатки» и пр. глупости? Сама по себе трёхкомпонентная теория цветовосприятия не подтверждена по определению, так как до сих пор не найден так необходимый для её формулировки "синечувствительный" колбочковый пигмент цианолаб. Кроме того, ни кто из сторонников трёхкомпонентной теории не может описать и сам принцип механизма выделения сигнала цвета. Да и если честно, то все ваши познания о "...новых данных ведущих лабораторий и учёных мира..." ограничены статьёй всего одно из исследователей, причём взятой с сайта его института (где он работает), носящей скорее рекламный характер и где естественно нет критики и отзывов о его научных предположениях... Неприемлемо в принципе, на основе этого материала пересматривать существующие на сегодня знания о цветовосприятии.

С уважением, DmitriyRDS 09:47, 18 июля 2011 (UTC)

Ещё раз прошу внимательно читать источники и статьи , отработанные у нас в Традиции, где также есть первоистоники. Насчёт блоков, принято определение вместо ячеек. Например, сетчатка глаза цыплёнка в микроскопе представляет мозаичную структуру в виде блоков. Смотри Цветное зрение у птиц. Читайте также обсуждения Алесадрова, где допускаются собственные суждения и термины в контексте с рассматриваемым источником раскрываемым материалом. В фотографии группы пикселей в фотосенсоре это ячейка, в биологии ячейкой принята как клетка. Я принял три колбочки не в ячейке, а блоке. Что касается цианолаба, то с выделением синей колбочки-S, то скоро выделят и очень важный в ней пигмент типа Йодопсина — цианолаб. Имейте терпение. А насчёт трёхкомпонентной теории цветного зрения, то здесь я занимаю противоположную точку зрения со сторонниками нелинейной теории цветного зрения. Обращаю ваше внимание, что до признания нелинейной теории цветного зрения я буду все стабы по цветному зрению восстанавливать в соответствии с последними данными по вопросу трихроматизма.
С ув.--Миг 13:23, 18 июля 2011 (UTC)

Насчёт "мозаичной структуры" видной в микроскоп. Зажмите в руке стопку круглых карандашей и О! Чудо! они выстроятся в "мозаичную структуру"! А в какую ещё структуру они должны были выстроится? И что, на основании "мозаичной структуры" карандашей, видной даже невооружённым глазом следует, что они распределились по цветам?

Откуда вы взяли аналогию в строении сетчатки глаза с "группой пикселей в фотосенсоре"? Сами придумали? Тогда пишите об этом в своём личном пространстве и не спамте своими догадками все без исключения статьи о цвете.

Ваша точка зрения о той или иной теории - всего навсего "ваша точка зрения". "Ваша точка зрения" не обосновывает ваш вандализм по отношению к другим теориям и воззрениям сформулированным, представленным и опубликованным в печатных академических изданиях, специалистами в области цветовосприятия. Уровень пенсионера пользующегося ТОЛЬКО гуглом... несоизмерим с тем объёмом знания о цветовосприятии, который существует в мире.

Прошу вас прекратить вандализм и писать о своих видениях только в своём личном пространстве.

С уважением, DmitriyRDS 04:09, 19 июля 2011 (UTC)

Немного о сути

Обобщение ближе к теме по фотопигментам, фоторецепторам. В любом случае палочки (освещение с лучами до 498нм, сумеречное, не цветное зрение) и колбочки (освещение с лучами после 498нм дневное, цветовое зрение) работают раздельно (см. Ретиномоторная реакция фоторецепторов). Фотопигменты опсины и их разновидности Йодопсина во внешних мембранах колбочек и родопсин — у палочек выделены. Единственное, что фотопигмент во внешней мембране колбочек Йодопсин в виде эритролаба, хлоролаба и предполагаемого цианолаба выделются , в зависимости от сфокусированного луча части спектра света на мембрану колбочки-S, колбочки-M, колбочки-L («синей», «зелёной», «красной»). В связи со сложностью выделения синего пигмента колбочки-S цианолаба на фоне жёлтого цвета жёлтого пятна сетчатки (диаметром ≈6мм²), то это дело времени. Но самое важное, что колбочка (находясь в окружении палочек на периферии жёлтого пятна) при сфокусированном на её мембрану синего луча спектра предметной точки при дневном, цветном зрении, выделяет «синий» фотопигмент (не важно как его называют), трансдукцирующий усиленный синий сигнал (пока не цветной) в мозг, который синтезируется с остальными сигналами блока колбочек M/L в цветовой аналоговый сигнал предметной точки в оптическом изображении в нашем сознании. Вот, примерно, сжато то, что я отстаиваю и что на сегоднящиий день является принятым ведущими учёными и лабораториями мира. И что важно, вытекает из всех гипотез, доказательств начиная от Ломоносова. (Для более серьёзных и объективных читателей Традиции).
Ваш--Миг 08:23, 23 июля 2011 (UTC)

Смотри моё мнение в вот сюда--Миг 06:57, 19 июля 2011 (UTC)

Смотри далее моё мнение вот сюда--Миг 11:21, 19 июля 2011 (UTC)

Смотри далее моё мнение в вот сюда--Миг 09:13, 20 июля 2011 (UTC)

Смотри далее моё мнение вот сюда--Миг 07:50, 21 июля 2011 (UTC)

Смотри далее моё мнение вот сюда--Миг 08:23, 23 июля 2011 (UTC)

Смотри далее моё мнение вот сюда--Миг 15:15, 5 августа 2011 (UTC)

Смотри далее моё мнение вот сюда--Миг 03:46, 6 августа 2011 (UTC)