Обсуждение:Алексей Погребной-Александров:Зыбь

Эта статья побывала в шаблоне {{Новые статьи}}.

Википедия

Данный раздел был удалён не русским грузином Сиченава, выступающим под кличкой Митрус — лингвист французского. Максимакс — програмист из Томска.

Оригинальный текст обсуждений (был по указанной ссылке)

---

Ссылки к статье предлогается добавить вам.

•  Оставить Необходимо остави в связи с неправильным толкованием и использованием значения данного слова. Может быть добавить примеры. Beralpo 23:07, 12 сентября 2006 (UTC)

ОСТАВИТЬ или...

У вас мозги есть?! Если что-то предпринимаете, то доделывайте до конца свою работу! Неоходимо оставить статью, либо откорректировать блок. Ссылки не работают корректно и отсылают не на русские странички, а в английский раздел проекта!!! Beralpo 01:47, 14 сентября 2006 (UTC)

Если не читали ранее, то читайте: Википедия — не словарь. В частности, ВП - не список словарных определений и не руководство по словоупотреблению или по использованию жаргонных и фразеологических выражений. OckhamTheFox 04:32, 14 сентября 2006 (UTC)

При чём тут словарь или энциклопедия?! Удалить ЛЮБОЙ ДУРАК МОЖЕТ! Если таки грамотны, сделайте ссылку с "словарь" или ещё куда... или сами переадресуйте информацию.

... она уже перенесена, но ссылки, которые выставлены, переадресуют на англ текст, а не в русский раздел. Академик Беральпо 10:53, 15 сентября 2006 (UTC)

Перенаправленное обсуждение с временного файла

Прошу дополнить примеры правильного использования слова классиками.

дополнить

Статья свободна к дополнениям

Хотелось бы видеть ссылки на источники. Откуда дровишки? Ни в одном из приведенных примеров нет однозначности предложенного толкования (столь же убедительно выглядят и альтернативные, то есть, скажем, соответствующие словарю Ожегова). Al Silonov 18:58, 13 сентября 2006 (UTC)

Однозначности?! В этом нет ничего особенного :) таков "богатый и могучий", что всё в кучу -- не расгрести. Вот и делаем хоть как-то енту саму "однозначность". Рябь средь зыбей, к примеру. Да и то, что устойчивое и неизменное выражение "зыбучие пески" -- пример. Они не могут рябить и колыхаться :) соответственно и перепутать с волнами или рябью на воде, или колыханием травы, невозможно. Кщё пример: Зыбу́н — плавающий на воде зыбкий растительный ковёр в виде ложного острова, образованный всплывшими со дна или плавающими растениями, даже небольшие кустарники или деревца. Зыбун встречается на болотах и на поверхности тропических водоёмов. Он так же как и твёрдая поверхность не трязётся и не рябит. Вот вам и пример устойчивого использования в однозначности. Академик Беральпо 18:13, 16 сентября 2006 (UTC)

Замечу для размышлений

ЗЫБЬ -- опасная, обманчивая спокойствием и надёжностью поверхность -- губительная, затягивающая, засасывающая, уносящая в пучину вод или вглубь песка, а затем и сковывающая плотность и тяжестью, движение, на вид безобидность (тишь да гладь, да божья благодать), но опасность, прежде всего, а не рябь и волны. '"В тихом омуте черти водятся"' -- вот что такое "зыбь". Вы же стремитесь притянуть за уши другие понятия и сделанные ранее ошибки.

Я и мои друзья принимали участие в составление БСЭ и некоторых словарей. :) Многие из них просто ПЕРЕПМСЫВАЛИ из старых источников! Деньги платили, а работать не хотелось. :) Даль составлял словарь СЕБЕ сам, на приёме больных и не понимая многих значений. Вот он и решил записывать, как ученик изучающий иностранный язык. КТО СЕЙЧАС ДЕЛАЕТ ТАКЖЕ? А опираться... мы опираемся на литературу (мои примеры вы видели). И хорошо бы убрать то, что вызывает сомнение, как рябь и зыбь. Два слова -- два значения. Зачем мешать в кучу и путать? Ведь из-за ранее допущеной ошибки смешались эти два понятия.

...кстати, слово "зыбь" в понимании "ряби" используют в основном только начинающие на lib.ru. Маститые же писатели и поэты более мудры. Академик Беральпо 19:35, 13 сентября 2006 (UTC)

Во-первых!

Источники это мы — :) владеющие русским языком. Если у вас есть замечания или вопросы, Вы их можите оставить в разделе обсуждений и получить ответ. «Если же вы чегото не знаете, не означает — этого нет». Идея данного словаря не переписывание из других словарей, но используя источники и создание нового. Почему же Вы не правите Даля, Ожегова… они составляли словари со слов и сами ДОДУМЫВАЛИ, что им говорят. Я благодарен вам за поправки шаблонов, но данный проек — свободный и открыт для дополнений. Я уже писал Вам, что уничтожить можно всё что угодно — труднее создать. Так что не спешите резать!!! Для того и существует отдел «Обсуждение». Академик Беральпо 19:27, 13 сентября 2006 (UTC)

Во-первых, Ожегова и Даля я, хотя и не правлю в их изданиях, могу в поправленном и дополненном виде привести здесь. Во-вторых, (а может, это как раз во-первых) академику Ожегову я доверяю не меньше, чем академику Беральпо (при всем уважении к последнему). А у Ожегова зыбь — как раз легкая рябь. И никакого другого значения. Твое другое значение я не удалил, а только дополнил ожеговским. Примеры закомментарил, поскольку с ними и с попутными рассуждениями статья из словарной превращается даже не в энциклопедичную, а в полемически-исследовательскую, что, по-моему, нарушает жанр.

С шаблоном там какая-то путаница, я сам попался, когда начал править. После включения картинок заголовки приобрели какое-то странное свойство, надо разбираться. Al Silonov 19:59, 13 сентября 2006 (UTC)

Ожегов мог ошибаться также, как и его предшественники. Давайте не будем обсуждать персоналии и рассуждать над тем как кто учился и защищался. :) Все мы люди. По той причине я и настаиваю о внесении примеров «за» и «против», с пояснениями. К примеру, словари под редакцией Ефремовой и Кузнецова приводят в качестве доказательства отрывки «Зыбь на озере. Зыбь осеннего поля. Рожь подёрнулась зыбью. Смиренный парус рыбарей… Скользит отважно средь зыбей (А. С. Пушкин)». Но пример, приведённый от А.Пушкина не полон, и при прочтении стихотворения Александра Сергеевича «К морю» доказывает, что «зыбь» опасность — засасывающая, а не трясущаяся или вибрирующая. Зыбь же ОСЕННЕГО поля — где можно УВЯЗНУТЬ в грязи или наполненной влагой ржи, а не колыхание буйной травы. Академик Беральпо 20:10, 13 сентября 2006 (UTC)

Я не хотел тебя обидеть, а насчет учебы/защиты — я сам никогда не защищался, так что уже этим-то никого не мог бы уколоть, даже если бы захотел. Повторяю, для меня, как, наверное, и для Ожегова/Ефремовой & Co, ни один из приведенных тобой примеров не является абсолютно убедительным. А про осеннее поле — твое рассуждение о возможности утонуть вообще кажется абсолютно притянутым за уши (просто в силу моего понимания поэзии, а не сопромата). А вот контрпример из Бунина (если не ошибаюсь):

Осенний день в лиловой крупной зыби

Думаю, это не диаметр топи имелся в виду, а размер волн (крупные буруны). (Бунин — авторитетный носитель языка и стиля.) Ожегов, кончено, мог ошибаться, как и Ушаков и другие авторы уважаемых словарей. Но теперь, по прошествии десятков лет, от описанных ими значений уже нельзя отмахнуться: то, что когда-то, возможно, было ошибкой, сейчас стало нормой. При опросе носителей языка не меньше половины подтвердит именно ожеговское значение, а это уже факт состояния языка. Так что — оставляем значение «топь», но и от ряби отказываться не будем. Есть такое в нашем языке. Al Silonov 20:29, 13 сентября 2006 (UTC)

дак не обижаюсь я — намекаю (на кое какие обстоятельства жизни в Союзе). :) Про «зыбь травы» сразу замесу, что видать ты не бродил по полям с налитым колосом или буйно растущей — о-о-очень тяжело. Пример Бунина (кстати, я принимал обсуждение и фигурально-поэтическом обороте «зыбь звуковых волн», в одном из стихотворений. Похоже на твоё замечание) спросить бы у него: что он имел ввиду? Ведь звуковые волны, из моего примера, завораживают красотой и затягивают, сковывая движение. А у Бунина, как я понял — прекрасен день, что лень и нет желанья двигаться в этой прекрасной «…лиловой крупной зыби…», но можно и замёрзнуть. :) А замечания по поваду словарей (и некоторых книг или научных работ) хочу заметить, что мало кто СОЗДАЁТ НОВОЕ, в основе своей — переписывают из уже известных источников, дополняя небольшими замечаниями и выводами. НО… если ранее была сделана опечатка или ошибка и автора уже нет в живых (некого спросить!) то эта оплошность движется и дальше. Нормой же то не стало, а зачастую вызывает конфуз и стремление заглянуть в словарь, а там… И думает человек, молча: «…и кто дурак?» если же оставлять что-то, то предлагаю сделать пометку «СОМНИТЕЛЬНО», что даст возможность высказаться НОСИТЕЛЯМ ЯЗЫКА. Ведь, когда у одного слова много значений — непорядок. Мы и так друг-друга не понимаем, зачастую. Академик Беральпо 21:00, 13 сентября 2006 (UTC)

Разговор пошел по очередному кругу и потерял конструктивность. Что имеем:

1. мое слово (как носителя языка) против твоего слова (как такого же носителя)
2. словарь Ожегова с подтверждением моей точки зрения.

Чтобы хоть как-то перетянуть чашу в свою сторону, тебе достаточно привести хотя бы один пример нормативного материала (цитаты из литературы с возможностью по меньшей мере двоякого толкования не в счет). Приведешь? Al Silonov 21:06, 13 сентября 2006 (UTC)

О! вот и я о том же — о примерах, которые необходимы (я их давал). И в спорных моментах ставить пометки для обсуждения. Вот тогда работа словаря будет результативной. И ссылки отдельн. Но замечу, что народ при сомнении тянется к словарю, а там была ошибка… КТО ЕЁ ИСПРАВИТ? Мы. Языку учат в школе, дома, на работе — при общении. Да и было совсем недавно, когда русский был совершенно другим и не многие владели им. ХОЧУ ЛИШЬ ЗАМЕТИТЬ, ЧТО КАЖДОМУ СЛОВУ ДОЛЖНО СООТВЕТСТВОВАТЬ ТОЛЬКО ОДНО ЗНАЧЕНИЕ. :) Академик Беральпо 21:17, 13 сентября 2006 (UTC)

Чтобы исправлять, надо на что-то опираться. Не может быть так, чтобы во всех словарях — от Даля — через Брокгауза, Большую советскую энциклопедию и Ожегова — на протяжении полутора веков приводилось только одно неправильное значение (а там везде — волнение!!!), а потом кто-то пришел и сказал: все это время, пока вы жили и говорили так, вы все ошибались. Поздно так говорить. Теперь ошибается кто-то другой;) . Если все шагают не в ногу, а ты один в ногу — что-то здесь не так.

Что касается количества значений у одного слова — это не для разработчика словаря. Посмотри где-нибудь, что такое полисемия и омонимия — полезная информация. Еще для пример можно посмотреть на слово коса или еще лучше — бор. Хороши бы мы были с одним значением… Al Silonov 21:30, 13 сентября 2006 (UTC)

Я и мои друзья принимали участие в составление БСЭ и некоторых словарей. :) Многие из них просто ПЕРЕПМСЫВАЛИ из старых источников! Деньги платили, а работать не хотелось. :) Даль составлял словарь СЕБЕ сам, на приёме больных и не понимая многих значений. Вот он и решил записывать, как ученик изучающий иностранный язык. КТО СЕЙЧАС ДЕЛАЕТ ТАКЖЕ? А опираться... мы опираемся на литературу (мои примеры вы видели). И хорошо бы убрать то, что вызывает сомнение, как рябь и зыбь. Два слова -- два значения. Зачем мешать в кучу и путать? Ведь из-за ранее допущеной ошибки смешались эти два понятия. Академик Беральпо 21:57, 13 сентября 2006 (UTC)

Кстати, многозначение слова "коса" появилось от названия чего-то косого -- скошенного и немного изогнутого -- утолщённого или широкого у оснвания и утоньшаемого или сужающегося к концу. Но это обсуждение другой статьи. Академик Беральпо 22:21, 13 сентября 2006 (UTC)

Синонимы слова

не "рябь", но "топи" и где-то с натяжкой "течь"; вязкая субстанция (которая, кстати, не рябит, но очень зыбка и сковывает движение, убивая. Академик Беральпо 19:52, 13 сентября 2006 (UTC)

ТОПЬ -- топит, а ТРЯСИНА -- трясётся. Опять притягивают за уши к зыбучести "рябь" Академик Беральпо 20:30, 13 сентября 2006 (UTC)

Ну-ну-ну, давай все-таки смотреть в словари. «Трясина трясется» - хороший каламбур, но если серьезно говорить о значениях, то ничего в современном употреблении этого слова там от тряски не осталось: только топь. А течь, это из совсем другой оперы - "проникновение воды куда-либо" и "пробоина, через которую (внутрь или наружу) попадает вода". Al Silonov 20:35, 13 сентября 2006 (UTC)

Вот-вот... о чём я ранее и говорил. Мы друг-друга понят не можем. "топь" (что делает) -- топит, а "трясина" (что делает) -- трясётся... а про "течь" написано с большой натяжкой: "течь, зыбучесть, сыпучесть, текучесть..." Суть, в примерах, которые необходимы в словаре и какие-то пояснения. Ведь мы используем выдержки (выжимки), что создаёт недопонимание. Академик Беральпо 21:08, 13 сентября 2006 (UTC)

Зачем путать понятия?

Общее прототипическое значение — состояние обманчивого спокойствия неустойчивой поверхности.

• Рябь есть рябь и имеет своё объяснение. Рябь можеть быть частью зыбей. Лёгкая, сильная, незначительная -- не имеет значение. Рябь не зыбь, как и зыбь не может быть рябью. Незначительное покачивание плоских широких, размером в несколько метров волн в океане(как часть зыбей!), не вызывающих опасность -- скорее всего, но не рябь.

• Зыбь -- больше неустойчивость (обманчивая опасная неустойчивая повекрхность), чем непостоянство т.к. поверхность воды или океана постоянны -- поверхность; зыбучий песок постоянен - сам по себе не движется и не перемешивается -- поверхность не изменна и совершенно схожа с общим фоном, окружением... пока не ступить и кануть, сгинуть в зыбучих песках. Иди водах, кстати: -- гладкая поверхность, выглядит устойчиво... -- есть желание пройтись.

• Зыбь, как мираж -- иллюзия: кажется неопасно и проходимо, но иллюзорно, как горячий воздух над поверхностью, кажущийся водой. Академик Беральпо 17:13, 16 сентября 2006 (UTC)

В разговорной речи зыбь часто используется как синоним ряби. То есть, значение такое есть. Следовательно, его надо обязательно указывать. От того, что оно «неправильное», дело не меняется. Его можно (и нужно) пометить как «разг.» («простонар.», «жаргон»,…), но полностью удалять нельзя.

Как универсальный словарь, мы обязаны указывать все особенности речи, и не умалчивать о путаницах значений, паронимичностях, неправильных ударениях, небрежных произношениях и т. д. Мы обязаны и будем говорить о «щас» и «чё», об «инструменте», «езде на метре», и даже об «эвакуации жильцов» и о зыби в значении «рябь». Хотя бы для того, чтобы для каждого случая предлагать самый точный перевод.

Ближе к ответу на ваш риторический вопрос: вы совершенно правы, самим нам путать понятия вовсе незачем. Но если понятия уже путает народ, причём издавна, то это непременно нужно документировать.

--Schwallex 18:19, 16 сентября 2006 (UTC)

В разговорной речи много чего используется необдумано и неосмысленно. :) "И шо ви тут тако говОрите?" -- тоже разговорная речь. Однако вы её здесь не цитируете. Примеры, которые вы оставили -- незначительно малы. И значения "ряби", как "зыбь" нету. Я часто спрашивал у людей значение этого слова и не многие его путали или не знали что ответить. Некоторые смотрели в словарь. Некоторые вообще путали "зыбь" и "зябь"(дрожать, зябнуть), с чего и делали вывод о зыби. Я в самом начале поставил 2-е значение -- ошибочно, в скобках. Вы же его убрали! Я в самом начале говорил о создании раздела "ошибочное использование". Вы же отказались и убрали! Я ОБ ЭТОМ И ТОЛКУЮ С САМОГО НАЧАЛА, ж... А на счёт старых изданий Вы не правы. Править надо! Видал я таких книг "за свой счёт" множество, от псевдо-науки и псевдо-исследователей. А потом их перепечатывали солидные издания. Академик Беральпо 09:19, 17 сентября 2006 (UTC)

Что-то вы запутались.

1. Я только что как раз о том и говорил, что «И шо ви тут тако гово́рите?» надо обязательно цитировать. А вы меня обвиняете в прямо противоположном.
2. Лично я ни от чего не отказывался и ничего не убирал. Это вы меня с кем-то путаете.
3. А старые издания я вообще ни словом не упоминал. Опять же, вы меня с кем-то перепутали.

Но в общем и целом вы правы, и мы с вами на самом деле твердим то же самое. Раздел «ошибочное использование» обязательно нужен. Хотя бы для того, чтобы предотвратить оное же в будущем.

--Schwallex 16:07, 18 сентября 2006 (UTC)

Как вы не хотите понимать!

• ДА НЕ КОЛЕБЛЕТСЯ ЗЫБЬ!!! Потому люди в ней и гибнут, что не осознают опаснось! Кто ж попрётся туда, где явно видна опасность смерти?! Зыбу́н — плавающий на воде зыбкий растительный ковёр в виде ложного острова, образованный всплывшими со дна или плавающими растениями, даже небольшие кустарники или деревца. Зыбун встречается на болотах и на поверхности тропических водоёмов. Зыбучие пески.

Академик Беральпо 09:21, 17 сентября 2006 (UTC)

Насчет зыбуна — все правильно, но в значении это ничего не меняет. Твоя точка зрения (с упором на первичность опасности и обманчивости) не подтверждается ничем — ни словарями, ни практикой реального употребления (yb моим ощущением как носителя языка ;), ни сопоставлением с родственными словами. Хорошая проверка — древняя производная от слова зыбь: незыблемый (буквально: неколебимый, не поддающийся попытке сдвинуть), а также глагол зыбить/зыбать — колебать. И твой пример «про внучка», который я постоянно вычеркиваю из-за его неуместности в статье именно про зыбь, тоже подтверждает мою точку зрения: человеку зыбко и зябко; буквально: его бьет дрожь (колебание!), потому что холодно. Слова про опасность — вообще мимо: зыбь остается зыбью и тогда, когда вокруг никого нет и никода не будет. Там все непрочно и неустойчиво, но это не значит, что кому-то обязательно туда попадать и вообще направляться. Дается объективная характеристика физических свойств безотносительно субъективного наличия кандидата на опасность. В поэзии это может осмысляться с точки зрения опасности, но это уже не первично.

Кстати, прототипическое понятие не может объединять в себе четыре признака (включая в данном случае такой субъективный, как опасность) — обычно основной признак один, а дополнительный — ну еще один. Al Silonov 11:43, 17 сентября 2006 (UTC)

• ВЫ СОВЕРШЕННО НЕ ПРАВЫ ПРИТЯГИВАЯ ЗА УШИ СВОЁ ОШИБОЧНОЕ ЗАУЧЕННОЕ ТОЛКОВАНИЕ "ЗЯБЬ" И "ЗЫБЬ". Мой пример в внуком и бабушкой, как раз и показывает что здесь ДВА совершенно разных слова. После "Зыбко?" стоит вопрос и с маленькой буквы "да... опасно". "Смотри не оступись," продолжает бабуля. Зябко -- холодно (бъёт дрожь). Может быть пример и неудачень, для скудных в словарном запасе и наученных на неверных понятиях. Но вложив ПРАВИЛЬНЫЙ СМЫСЛ в эти слова, Вы прочтёте эту фразу совсем по другому -- она заиграет для вас более широким спектром красок, разнообразия и БОГАТСТВА, от которого вы пытаетесь откреститься, сужая словарный запас до мелкой ряби. Академик Беральпо 18:00, 18 сентября 2006 (UTC)

Еще раз непредвзято взглянул на цитату из Пушкина — и окончательно убедился в своей правоте (а также в правоте Даля, Брокгауза, БСЭ, Ожегова). Для начала сформулирую несколько постулатов, по которым спору не должно быть.

1. в море можно утонуть, причем в любой его части: с точки зрения возможности (опасности) погрузиться — море однородно.
2. Пушкин — великий поэт, очень тонко чувствующий реальность и русский язык.
3. Пушкин, хотя и не был моряком, хорошо (скажем, не хуже нас) представлял себе сущность моря.

Теперь к цитате: …Скользит отважно средь зыбей…

Если море — однородная среда, обладающая свойством топкости, а зыбь — засасывающая поверхность, то почему множественное число (ведь поверхность там одна)? И почему не по зыби, а средь зыбей? Там ведь нет безопасных, твердых мест? Пушкин, великий поэт, не станет просто ради рифмы вводить множественное число там, где надо единственное. Но если пучина в море всего одна (собственно, само море), то чего в нем много? Правильно: волн. Для Пушкина зыбь — это просто волна! Скользит — средь волн! Что и требовалось доказать… Давай не будем больше на эту тему спорить впустую — надоело немного. Al Silonov 14:19, 18 сентября 2006 (UTC)

• Пушкин-то ПРАВИЛЬНО ИСПОЛЬЗОВАЛ СЛОВО! неправильно ТОЛКОВАНИЕ невеж. Он расчитывал на знающих, используя богатство (как я указал выше о широте и красоте "красок"), а многие стремятся увидеть: "что же там на воде за зыби, меж чего как по зеркалу скользил корабль?" Да... не зная понятия "зыбей" очень легко запутаться, смотря НА ВОДУ. Однако, надо ЗНАТЬ было изначально, что такое "зыбь", что бы давать пояснения. "Скользит отважно..." -- не боясь, не опасаясь. Скольжит(или идёт, или бкжит, или держит путь), НО зная(!) что где-то, что-то... пожет произойти -- потому "ОТВАЖНО". То же самое можно сказать и про путника в пустыне, который тоже знает об опасности, но отважен в своём намерении двигаться. А "множественное число" по той причине что "зыбь" ЭТО ЧАСТЬ(!) одинаковая по виду с такой же вроде бы как однородной средой, но ОБМАНЧИВАЯ ЧАСТЬ. Потому и были сделаны пояснения, которые вы убрали. Зыбь -- это часть (участок), куда поглащается тело. И НИ КТО НЕ ЗНАЕТ (если не сказали) ГДЕ ОНА, а если известно(?!) то субьект, или управляемый объёкт, ОБХОДЯТ ИХ СТОРОНОЙ, "скользя отвожно средь зыбей". ПО ЗЫБЯМ ПОЙДЁТ ТОЛЬКО ДУРАК или НЕСВЕДУЩИЙ. ЧТО ТУТ НЕПОНЯТНОГО? Я может быть не смог объяснить этого сразу, так как я осознаю понятие "зыбь" и зыбей, как множественное число и ваши вопросы, утверждения и спор помогли понять, ЧТО вы непонимаете и ЧТО вводит вас в заблуждение. Академик Беральпо 18:24, 18 сентября 2006 (UTC)

Разгребая "кучу" сделою СВОИ обобщения:

Проанлизировав всё вышеизложенное и не учитывая недопонимание и бездумное переписывание старых словарных источников с сомнительными примерами, вызывающими двоякое толкование ДЕМОНСТРИРУЕМ:

• зыбь -- неустойчивая субстанция, способная поглатить в себя любое тело попавшее на её поверхность.
• зыби -- множественное число от зыбь (среди чего? -- среди зыбей. Пример А.С.Пушкина).
• зыбины -- ложные неустойчивые острова застойных водоёмов (тропических вод или болот) из уплотнившихся водных и гниющих растений, ила; подсохших над поверхностью воды и обрастаемых мхом и мелкой растительностью. При отмирании растений, зыбина уплотняется и увеличивается в размерах. Нижняя часть зыбин осыпается, образуя торф.
• трясина -- густая жижа болотных мест из смеси водных и гниющих растений и ила; поднимая газами (образуемыми при гниении органических веществ) и уплотняясь, образуют зыбины -- ложные острова.
• топи -- (применительно только к болотам) -- участки трудно проходимых болот -- от языческих понятий, одушевляемых природные стихии: топят людей и животных (не просто утонуть самим, а УТОПИТЬ).
• зыбать -- насильно раскачивать (с применением ВНЕШНЕГО ИСТОЧНИКА ОДУШЕВЛЁННОЙ СИЛЫ (руками!)) зыбину (беспорядочном насильном "раскачивании" на воде). То же самое можно сказать о люльке, подвешанное на ветке дерева -- "зыбать люлю".
• зыбучий песок -- неустойчивая часть песчанных почв, поглащающая любые тела попавшие на её поверхность.
• зыбаться -- такого слова нет, т.к. понятие всех производных слова "зыбь" -- обманчивое спокойствие и возникновение движения ТОЛЬКО при воздействии одушевлённых существ (человека, животного).

Ps:

• качать -- из стороны в сторону нак маятник. Покачивающееся дерево, раскачивающий корабль, качающая волна.
• слякоть -- месево неоднородных почв с водой, после дождя. Син. -- грязь.
• месево -- смесь жидких и сухих субстанций без каких-либо пропорций.
• смесь -- жидкие или сухие субстанции соебинённые в определённых пропорциях.

Beralpo, Pogrebnoj-Alexandroff & Co* 18:39, 18 сентября 2006 (UTC)

НАШИ ВЫВОДЫ:

Ни один пример из наших рассуждений не показал, что к зыби можно и нужно отнести понятие ряби на воде или волны в океане (на море). Слово рябь (как и волна) имеет своё, совершенно определённое значение по отнощению к части проявлений природы и смешивать понятия "зыбь" и рябь" (мягко сказать) ошибочно. Кроме того, замечу: слова зыбь и зыбать, хотя и взаимносхожи и родственно, но различны по значениям, т.к. зыбь - субстанция, а зыбать НАСИЛЬСТВЕННОЕ физическое действие одушевлённого представителя природы.

Давая излишние пояснения с использование слов рябь и качать, мы вводим в заблуждение читателей, сомнивающихся в своих знаниях и укрепляем сомнения, так как не имеем возможности изложить все аргументы "за" и "против" в словарной статье. Но исправить положение можно, рассказав о неточностях в СМИ.

Beralpo, Pogrebnoj-Alexandroff & Co* 18:39, 18 сентября 2006 (UTC)

ВОПРОСЫ

• Задавайте вопросы и делайте свои дополнения и предложения, помогающие осветить раздел со статьёй "Зыбь".

Академики Beralpo, Pogrebnoj-Alexandroff & Co* 18:53, 18 сентября 2006 (UTC)

Викисловарь

Зыбь

Среди песчанных дюн встречаются места с зыбучими песками. Фото:SPL

Зыбь — опасные, отдельные участки территорий с мнимо-устойчивой поверхностью, способные поглатить в себя или унести за собой случайно попавшие предметы, в том числе животных и человека; --213.135.97.132 17:34, 9 июня 2007 (UTC)образуются движением в однородной субстанции смеси восходящих потоков воздуха (газа), паров воды или движущегося объекта.

Зыбь — и волны на поверхности жидкости (главным образом, — воды на поверхности водоёмов), образующиеся из ветровых волн после прекращения действия ветра или после выхода ветровых волн из района воздействия ветра в область, где ветер имеет значительно меньшую скорость или отсутствует. Волны зыби имеют другие параметры, чем ветровые.

Всем известно понятие Зыбу́чие пески — пески, перенасыщенные воздухом (газом или горячими парами, в пустыне), влагой восходящих источников и способные вследствие этого засасывать вглубь попадающие на них предметы, животных и человека; разнообразны по своей природе, но всегда лишены мелкозёмистой примеси. Благодаря испарине или тонкой плёнке воды, обволакивающей песчинки, сцепление между ними незначительно мало. Так же, как и в жидкости, погружение инородного тела продолжается до тех пор, пока вес вытесненного им песка не будет равен весу самого тела.

Отдельные опасные участки зыбей образуются и на море (в океане). Богатые пузырьками газов восходящие потоки воды, от вулканического или иного воздействия, создают эффект меньшей плотности среды, по сравнению с окружением. Случайно попав на такую поверхность легко утонуть.

Зыбун. Фото:Tomo.Yun

Зыбу́н — плавающий на воде зыбкий растительный ковёр в виде ложного острова или берега, образованный всплывшими со дна или плавающими растениями, встречаются даже небольшие кустарники или деревца. Пока зыбун не уплотнился и имеет очень рыхдую консистенцию растительности, ила и, покрывающую эту субстванцию, мха, называют трясиной. Зыбун встречается на болотах и на поверхности тропических водоёмов.

От слова зыбь происходят и выражения незыблемый — надёжный.

Дополнительные примеры, помогающие понять значение термина

• Зы́бь — отдельные участки территорий с мнимо-устойчивой поверхностью, способные поглатить в себя случайно попавшие предметы, животных и человека; образуются из однородной субстанции в смеси с воздухом (газом) или парами воды.
• Зы́би — множественное число от слова «зыбь» (среди чего? — среди зыбе́й. Пример А. С. Пушкина).
• Зы́бины (зыбу́н, зыбуны́) — ложные неустойчивые острова застойных водоёмов (тропических вод или болот) из уплотнившихся водных и гниющих растений, ила; подсохших над поверхностью воды и обрастаемых мхом и мелкой растительностью. При отмирании растений, зыбина уплотняется и увеличивается в размерах. Нижняя часть зыбин осыпается, образуя торф. От того, что дворянин Зыбин выкупил у акционерного общества словарную статью (чтоб фамилию не паганить) в народной лексике слово со старым значением не исчезло.
• Тряси́на — густая жижа болотных мест из смеси водных и гниющих растений и ила; поднимая газами (образуемыми при гниении органических веществ) и уплотняясь, образуют зыбины — ложные острова.
• То́пи — (применительно только к болотам) — участки трудно проходимых болот — от языческих понятий, одушевляемых природные стихии: топят людей и животных (не просто утонуть самим, а УТОПИТЬ).
• Зы́бать — насильно плавно расталкивать, при самопроизвольном затухании движения (с применением ВНЕШНЕГО ИСТОЧНИКА ОДУШЕВЛЁННОЙ СИЛЫ (руками!)) зыбину (беспорядочном насильном «раскачивании» на воде). То же самое можно сказать о люльке, подвешанное на ветке дерева — «зы́бать лю́лю». Противоположность значения "зы́бать" (от себя) — "ды́бать" (к себе (нады́бать — найти, достать, взять, набрать и т.д.))
• Зыбу́чий песок — неустойчивая часть песчанных почв, поглащающая любые тела попавшие на её поверхность.
• Зыбью называют и своеобразный след, оставленный проплывающей рыбой, животным или проходящим кораблём в виде своебразного "шлейфа", затягивающий (уносящий) в себя; такое образование, под названием "зыбь", тянущееся за кораблём способно перевернуть даже небольшие лодки или парусники.
• Зыбаться — такого слова нет, так как понятие всех производных слова «зыбь» — обманчивое спокойствие и возникновение движения ТОЛЬКО при воздействии одушевлённых существ (человека, животного).

Примеры, неверного использования термина

Незначительные волновые разводы на воде. Фото:О.Охлобковой

• шум — зыби; зыбь ничем себя не проявляет, по сравнению с окружающей средой, чем и опасна. От неточного перевода, «swell» — длиннопериодные волны, которые переносят энергию на большие расстояния от точки их зарождения; источник «прибойных волн» вдоль пляжа).
• ветровые волны — на воде.
• рябь — беспорядочные блики или мерцание лучиков света; например, от множественного числа очень мелких волн при дроже поверхности воды в луже, от проходящей по-близости машины. Рябит в глазах.
• волновые разводы по поверхности жидкостей (на море, на поверхности океана), возникающие от лёгкого дуновения ветра, также иногда называют зыбью.
• качать — из стороны в сторону нак маятник. Покачивающееся дерево, раскачивающий корабль, качающая волна.
• слякоть — месево неоднородных почв с водой, после дождя. Синоним — грязь.
• месево — смесь жидких и сухих субстанций без каких-либо пропорций.
• смесь — жидкие или сухие субстанции соебинённые в определённых пропорциях.

Прошу

Поправить, дополнить примеры правильного использования слова классиками, обсудить и прити к общему знаменателю. :)

дополнить

Статья свободна к дополнениям

Хотелось бы видеть ссылки на источники. Откуда дровишки? Ни в одном из приведенных примеров нет однозначности предложенного толкования (столь же убедительно выглядят и альтернативные, то есть, скажем, соответствующие словарю Ожегова). Al Silonov 18:58, 13 сентября 2006 (UTC)

Однозначности?! В этом нет ничего особенного :) таков "богатый и могучий", что всё в кучу -- не расгрести. Вот и делаем хоть как-то енту саму "однозначность". Рябь средь зыбей, к примеру. Да и то, что устойчивое и неизменное выражение "зыбучие пески" -- пример. Они не могут рябить и колыхаться :) соответственно и перепутать с волнами или рябью на воде, или колыханием травы, невозможно. Кщё пример: Зыбу́н — плавающий на воде зыбкий растительный ковёр в виде ложного острова, образованный всплывшими со дна или плавающими растениями, даже небольшие кустарники или деревца. Зыбун встречается на болотах и на поверхности тропических водоёмов. Он так же как и твёрдая поверхность не трязётся и не рябит. Вот вам и пример устойчивого использования в однозначности. Академик Беральпо 18:13, 16 сентября 2006 (UTC)

Замечу для размышлений

ЗЫБЬ -- опасная, обманчивая спокойствием и надёжностью поверхность -- губительная, затягивающая, засасывающая, уносящая в пучину вод или вглубь песка, а затем и сковывающая плотность и тяжестью, движение, на вид безобидность (тишь да гладь, да божья благодать), но опасность, прежде всего, а не рябь и волны. '"В тихом омуте черти водятся"' -- вот что такое "зыбь". Вы же стремитесь притянуть за уши другие понятия и сделанные ранее ошибки.

Я и мои друзья принимали участие в составление БСЭ и некоторых словарей. :) Многие из них просто ПЕРЕПМСЫВАЛИ из старых источников! Деньги платили, а работать не хотелось. :) Даль составлял словарь СЕБЕ сам, на приёме больных и не понимая многих значений. Вот он и решил записывать, как ученик изучающий иностранный язык. КТО СЕЙЧАС ДЕЛАЕТ ТАКЖЕ? А опираться... мы опираемся на литературу (мои примеры вы видели). И хорошо бы убрать то, что вызывает сомнение, как рябь и зыбь. Два слова -- два значения. Зачем мешать в кучу и путать? Ведь из-за ранее допущеной ошибки смешались эти два понятия.

...кстати, слово "зыбь" в понимании "ряби" используют в основном только начинающие на lib.ru. Маститые же писатели и поэты более мудры. Академик Беральпо 19:35, 13 сентября 2006 (UTC)

Во-первых!

Источники это мы — :) владеющие русским языком. Если у вас есть замечания или вопросы, Вы их можите оставить в разделе обсуждений и получить ответ. «Если же вы чегото не знаете, не означает — этого нет». Идея данного словаря не переписывание из других словарей, но используя источники и создание нового. Почему же Вы не правите Даля, Ожегова… они составляли словари со слов и сами ДОДУМЫВАЛИ, что им говорят. Я благодарен вам за поправки шаблонов, но данный проек — свободный и открыт для дополнений. Я уже писал Вам, что уничтожить можно всё что угодно — труднее создать. Так что не спешите резать!!! Для того и существует отдел «Обсуждение». Академик Беральпо 19:27, 13 сентября 2006 (UTC)

Во-первых, Ожегова и Даля я, хотя и не правлю в их изданиях, могу в поправленном и дополненном виде привести здесь. Во-вторых, (а может, это как раз во-первых) академику Ожегову я доверяю не меньше, чем академику Беральпо (при всем уважении к последнему). А у Ожегова зыбь — как раз легкая рябь. И никакого другого значения. Твое другое значение я не удалил, а только дополнил ожеговским. Примеры закомментарил, поскольку с ними и с попутными рассуждениями статья из словарной превращается даже не в энциклопедичную, а в полемически-исследовательскую, что, по-моему, нарушает жанр.

С шаблоном там какая-то путаница, я сам попался, когда начал править. После включения картинок заголовки приобрели какое-то странное свойство, надо разбираться. Al Silonov 19:59, 13 сентября 2006 (UTC)

Ожегов мог ошибаться также, как и его предшественники. Давайте не будем обсуждать персоналии и рассуждать над тем как кто учился и защищался. :) Все мы люди. По той причине я и настаиваю о внесении примеров «за» и «против», с пояснениями. К примеру, словари под редакцией Ефремовой и Кузнецова приводят в качестве доказательства отрывки «Зыбь на озере. Зыбь осеннего поля. Рожь подёрнулась зыбью. Смиренный парус рыбарей… Скользит отважно средь зыбей (А. С. Пушкин)». Но пример, приведённый от А.Пушкина не полон, и при прочтении стихотворения Александра Сергеевича «К морю» доказывает, что «зыбь» опасность — засасывающая, а не трясущаяся или вибрирующая. Зыбь же ОСЕННЕГО поля — где можно УВЯЗНУТЬ в грязи или наполненной влагой ржи, а не колыхание буйной травы. Академик Беральпо 20:10, 13 сентября 2006 (UTC)

Я не хотел тебя обидеть, а насчет учебы/защиты — я сам никогда не защищался, так что уже этим-то никого не мог бы уколоть, даже если бы захотел. Повторяю, для меня, как, наверное, и для Ожегова/Ефремовой & Co, ни один из приведенных тобой примеров не является абсолютно убедительным. А про осеннее поле — твое рассуждение о возможности утонуть вообще кажется абсолютно притянутым за уши (просто в силу моего понимания поэзии, а не сопромата). А вот контрпример из Бунина (если не ошибаюсь):

Осенний день в лиловой крупной зыби

Думаю, это не диаметр топи имелся в виду, а размер волн (крупные буруны). (Бунин — авторитетный носитель языка и стиля.) Ожегов, кончено, мог ошибаться, как и Ушаков и другие авторы уважаемых словарей. Но теперь, по прошествии десятков лет, от описанных ими значений уже нельзя отмахнуться: то, что когда-то, возможно, было ошибкой, сейчас стало нормой. При опросе носителей языка не меньше половины подтвердит именно ожеговское значение, а это уже факт состояния языка. Так что — оставляем значение «топь», но и от ряби отказываться не будем. Есть такое в нашем языке. Al Silonov 20:29, 13 сентября 2006 (UTC)

дак не обижаюсь я — намекаю (на кое какие обстоятельства жизни в Союзе). :) Про «зыбь травы» сразу замесу, что видать ты не бродил по полям с налитым колосом или буйно растущей — о-о-очень тяжело. Пример Бунина (кстати, я принимал обсуждение и фигурально-поэтическом обороте «зыбь звуковых волн», в одном из стихотворений. Похоже на твоё замечание) спросить бы у него: что он имел ввиду? Ведь звуковые волны, из моего примера, завораживают красотой и затягивают, сковывая движение. А у Бунина, как я понял — прекрасен день, что лень и нет желанья двигаться в этой прекрасной «…лиловой крупной зыби…», но можно и замёрзнуть. :) А замечания по поваду словарей (и некоторых книг или научных работ) хочу заметить, что мало кто СОЗДАЁТ НОВОЕ, в основе своей — переписывают из уже известных источников, дополняя небольшими замечаниями и выводами. НО… если ранее была сделана опечатка или ошибка и автора уже нет в живых (некого спросить!) то эта оплошность движется и дальше. Нормой же то не стало, а зачастую вызывает конфуз и стремление заглянуть в словарь, а там… И думает человек, молча: «…и кто дурак?» если же оставлять что-то, то предлагаю сделать пометку «СОМНИТЕЛЬНО», что даст возможность высказаться НОСИТЕЛЯМ ЯЗЫКА. Ведь, когда у одного слова много значений — непорядок. Мы и так друг-друга не понимаем, зачастую. Академик Беральпо 21:00, 13 сентября 2006 (UTC)

Разговор пошел по очередному кругу и потерял конструктивность. Что имеем:

1. мое слово (как носителя языка) против твоего слова (как такого же носителя)
2. словарь Ожегова с подтверждением моей точки зрения.

Чтобы хоть как-то перетянуть чашу в свою сторону, тебе достаточно привести хотя бы один пример нормативного материала (цитаты из литературы с возможностью по меньшей мере двоякого толкования не в счет). Приведешь? Al Silonov 21:06, 13 сентября 2006 (UTC)

О! вот и я о том же — о примерах, которые необходимы (я их давал). И в спорных моментах ставить пометки для обсуждения. Вот тогда работа словаря будет результативной. И ссылки отдельн. Но замечу, что народ при сомнении тянется к словарю, а там была ошибка… КТО ЕЁ ИСПРАВИТ? Мы. Языку учат в школе, дома, на работе — при общении. Да и было совсем недавно, когда русский был совершенно другим и не многие владели им. ХОЧУ ЛИШЬ ЗАМЕТИТЬ, ЧТО КАЖДОМУ СЛОВУ ДОЛЖНО СООТВЕТСТВОВАТЬ ТОЛЬКО ОДНО ЗНАЧЕНИЕ. :) Академик Беральпо 21:17, 13 сентября 2006 (UTC)

Чтобы исправлять, надо на что-то опираться. Не может быть так, чтобы во всех словарях — от Даля — через Брокгауза, Большую советскую энциклопедию и Ожегова — на протяжении полутора веков приводилось только одно неправильное значение (а там везде — волнение!!!), а потом кто-то пришел и сказал: все это время, пока вы жили и говорили так, вы все ошибались. Поздно так говорить. Теперь ошибается кто-то другой;) . Если все шагают не в ногу, а ты один в ногу — что-то здесь не так.

Что касается количества значений у одного слова — это не для разработчика словаря. Посмотри где-нибудь, что такое полисемия и омонимия — полезная информация. Еще для пример можно посмотреть на слово коса или еще лучше — бор. Хороши бы мы были с одним значением… Al Silonov 21:30, 13 сентября 2006 (UTC)

Я и мои друзья принимали участие в составление БСЭ и некоторых словарей. :) Многие из них просто ПЕРЕПМСЫВАЛИ из старых источников! Деньги платили, а работать не хотелось. :) Даль составлял словарь СЕБЕ сам, на приёме больных и не понимая многих значений. Вот он и решил записывать, как ученик изучающий иностранный язык. КТО СЕЙЧАС ДЕЛАЕТ ТАКЖЕ? А опираться... мы опираемся на литературу (мои примеры вы видели). И хорошо бы убрать то, что вызывает сомнение, как рябь и зыбь. Два слова -- два значения. Зачем мешать в кучу и путать? Ведь из-за ранее допущеной ошибки смешались эти два понятия. Академик Беральпо 21:57, 13 сентября 2006 (UTC)

Кстати, многозначение слова "коса" появилось от названия чего-то косого -- скошенного и немного изогнутого -- утолщённого или широкого у оснвания и утоньшаемого или сужающегося к концу. Но это обсуждение другой статьи. Академик Беральпо 22:21, 13 сентября 2006 (UTC)

Синонимы слова

не "рябь", но "топи" и где-то с натяжкой "течь"; вязкая субстанция (которая, кстати, не рябит, но очень зыбка и сковывает движение, убивая. Академик Беральпо 19:52, 13 сентября 2006 (UTC)

ТОПЬ -- топит, а ТРЯСИНА -- трясётся. Опять притягивают за уши к зыбучести "рябь" Академик Беральпо 20:30, 13 сентября 2006 (UTC)

Ну-ну-ну, давай все-таки смотреть в словари. «Трясина трясется» - хороший каламбур, но если серьезно говорить о значениях, то ничего в современном употреблении этого слова там от тряски не осталось: только топь. А течь, это из совсем другой оперы - "проникновение воды куда-либо" и "пробоина, через которую (внутрь или наружу) попадает вода". Al Silonov 20:35, 13 сентября 2006 (UTC)

Вот-вот... о чём я ранее и говорил. Мы друг-друга понят не можем. "топь" (что делает) -- топит, а "трясина" (что делает) -- трясётся... а про "течь" написано с большой натяжкой: "течь, зыбучесть, сыпучесть, текучесть..." Суть, в примерах, которые необходимы в словаре и какие-то пояснения. Ведь мы используем выдержки (выжимки), что создаёт недопонимание. Академик Беральпо 21:08, 13 сентября 2006 (UTC)

Зачем путать понятия?

Общее прототипическое значение — состояние обманчивого спокойствия неустойчивой поверхности.

• Рябь есть рябь и имеет своё объяснение. Рябь можеть быть частью зыбей. Лёгкая, сильная, незначительная -- не имеет значение. Рябь не зыбь, как и зыбь не может быть рябью. Незначительное покачивание плоских широких, размером в несколько метров волн в океане(как часть зыбей!), не вызывающих опасность -- скорее всего, но не рябь.

• Зыбь -- больше неустойчивость (обманчивая опасная неустойчивая повекрхность), чем непостоянство т.к. поверхность воды или океана постоянны -- поверхность; зыбучий песок постоянен - сам по себе не движется и не перемешивается -- поверхность не изменна и совершенно схожа с общим фоном, окружением... пока не ступить и кануть, сгинуть в зыбучих песках. Иди водах, кстати: -- гладкая поверхность, выглядит устойчиво... -- есть желание пройтись.

• Зыбь, как мираж -- иллюзия: кажется неопасно и проходимо, но иллюзорно, как горячий воздух над поверхностью, кажущийся водой. Академик Беральпо 17:13, 16 сентября 2006 (UTC)

В разговорной речи зыбь часто используется как синоним ряби. То есть, значение такое есть. Следовательно, его надо обязательно указывать. От того, что оно «неправильное», дело не меняется. Его можно (и нужно) пометить как «разг.» («простонар.», «жаргон»,…), но полностью удалять нельзя.

Как универсальный словарь, мы обязаны указывать все особенности речи, и не умалчивать о путаницах значений, паронимичностях, неправильных ударениях, небрежных произношениях и т. д. Мы обязаны и будем говорить о «щас» и «чё», об «инстру́менте», «езде на метре́», и даже об «эвакуации жильцов» и о зыби в значении «рябь». Хотя бы для того, чтобы для каждого случая предлагать самый точный перевод.

Ближе к ответу на ваш риторический вопрос: вы совершенно правы, самим нам путать понятия вовсе незачем. Но если понятия уже путает народ, причём издавна, то это непременно нужно документировать.

--Schwallex 18:19, 16 сентября 2006 (UTC)

В разговорной речи много чего используется необдумано и неосмысленно. :) "И шо ви тут тако говОрите?" -- тоже разговорная речь. Однако вы её здесь не цитируете. Примеры, которые вы оставили -- незначительно малы. И значения "ряби", как "зыбь" нету. Я часто спрашивал у людей значение этого слова и не многие его путали или не знали что ответить. Некоторые смотрели в словарь. Некоторые вообще путали "зыбь" и "зябь"(дрожать, зябнуть), с чего и делали вывод о зыби. Я в самом начале поставил 2-е значение -- ошибочно, в скобках. Вы же его убрали! Я в самом начале говорил о создании раздела "ошибочное использование". Вы же отказались и убрали! Я ОБ ЭТОМ И ТОЛКУЮ С САМОГО НАЧАЛА, ж... А на счёт старых изданий Вы не правы. Править надо! Видал я таких книг "за свой счёт" множество, от псевдо-науки и псевдо-исследователей. А потом их перепечатывали солидные издания. Академик Беральпо 09:19, 17 сентября 2006 (UTC)

Что-то вы запутались.

1. Я только что как раз о том и говорил, что «И шо ви тут тако гово́рите?» надо обязательно цитировать. А вы меня обвиняете в прямо противоположном.
2. Лично я ни от чего не отказывался и ничего не убирал. Это вы меня с кем-то путаете.
3. А старые издания я вообще ни словом не упоминал. Опять же, вы меня с кем-то перепутали.

Но в общем и целом вы правы, и мы с вами на самом деле твердим то же самое. Раздел «ошибочное использование» обязательно нужен. Хотя бы для того, чтобы предотвратить оное же в будущем.

--Schwallex 16:07, 18 сентября 2006 (UTC)

Как вы не хотите понимать!

• ДА НЕ КОЛЕБЛЕТСЯ ЗЫБЬ!!! Потому люди в ней и гибнут, что не осознают опаснось! Кто ж попрётся туда, где явно видна опасность смерти?! Зыбу́н — плавающий на воде зыбкий растительный ковёр в виде ложного острова, образованный всплывшими со дна или плавающими растениями, даже небольшие кустарники или деревца. Зыбун встречается на болотах и на поверхности тропических водоёмов. Зыбучие пески.

Академик Беральпо 09:21, 17 сентября 2006 (UTC)

Насчет зыбуна — все правильно, но в значении это ничего не меняет. Твоя точка зрения (с упором на первичность опасности и обманчивости) не подтверждается ничем — ни словарями, ни практикой реального употребления (yb моим ощущением как носителя языка ;), ни сопоставлением с родственными словами. Хорошая проверка — древняя производная от слова зыбь: незыблемый (буквально: неколебимый, не поддающийся попытке сдвинуть), а также глагол зыбить/зыбать — колебать. И твой пример «про внучка», который я постоянно вычеркиваю из-за его неуместности в статье именно про зыбь, тоже подтверждает мою точку зрения: человеку зыбко и зябко; буквально: его бьет дрожь (колебание!), потому что холодно. Слова про опасность — вообще мимо: зыбь остается зыбью и тогда, когда вокруг никого нет и никода не будет. Там все непрочно и неустойчиво, но это не значит, что кому-то обязательно туда попадать и вообще направляться. Дается объективная характеристика физических свойств безотносительно субъективного наличия кандидата на опасность. В поэзии это может осмысляться с точки зрения опасности, но это уже не первично.

Кстати, прототипическое понятие не может объединять в себе четыре признака (включая в данном случае такой субъективный, как опасность) — обычно основной признак один, а дополнительный — ну еще один. Al Silonov 11:43, 17 сентября 2006 (UTC)

• ВЫ СОВЕРШЕННО НЕ ПРАВЫ ПРИТЯГИВАЯ ЗА УШИ СВОЁ ОШИБОЧНОЕ ЗАУЧЕННОЕ ТОЛКОВАНИЕ "ЗЯБЬ" И "ЗЫБЬ". Мой пример в внуком и бабушкой, как раз и показывает что здесь ДВА совершенно разных слова. После "Зыбко?" стоит вопрос и с маленькой буквы "да... опасно". "Смотри не оступись," продолжает бабуля. Зябко -- холодно (бъёт дрожь). Может быть пример и неудачень, для скудных в словарном запасе и наученных на неверных понятиях. Но вложив ПРАВИЛЬНЫЙ СМЫСЛ в эти слова, Вы прочтёте эту фразу совсем по другому -- она заиграет для вас более широким спектром красок, разнообразия и БОГАТСТВА, от которого вы пытаетесь откреститься, сужая словарный запас до мелкой ряби. Академик Беральпо 18:00, 18 сентября 2006 (UTC)

Еще раз непредвзято взглянул на цитату из Пушкина — и окончательно убедился в своей правоте (а также в правоте Даля, Брокгауза, БСЭ, Ожегова). Для начала сформулирую несколько постулатов, по которым спору не должно быть.

1. в море можно утонуть, причем в любой его части: с точки зрения возможности (опасности) погрузиться — море однородно.
2. Пушкин — великий поэт, очень тонко чувствующий реальность и русский язык.
3. Пушкин, хотя и не был моряком, хорошо (скажем, не хуже нас) представлял себе сущность моря.

Теперь к цитате: …Скользит отважно средь зыбей…

Если море — однородная среда, обладающая свойством топкости, а зыбь — засасывающая поверхность, то почему множественное число (ведь поверхность там одна)? И почему не по зыби, а средь зыбей? Там ведь нет безопасных, твердых мест? Пушкин, великий поэт, не станет просто ради рифмы вводить множественное число там, где надо единственное. Но если пучина в море всего одна (собственно, само море), то чего в нем много? Правильно: волн. Для Пушкина зыбь — это просто волна! Скользит — средь волн! Что и требовалось доказать… Давай не будем больше на эту тему спорить впустую — надоело немного. Al Silonov 14:19, 18 сентября 2006 (UTC)

• Пушкин-то ПРАВИЛЬНО ИСПОЛЬЗОВАЛ СЛОВО! неправильно ТОЛКОВАНИЕ невеж. Он расчитывал на знающих, используя богатство (как я указал выше о широте и красоте "красок"), а многие стремятся увидеть: "что же там на воде за зыби, меж чего как по зеркалу скользил корабль?" Да... не зная понятия "зыбей" очень легко запутаться, смотря НА ВОДУ. Однако, надо ЗНАТЬ было изначально, что такое "зыбь", что бы давать пояснения. "Скользит отважно..." -- не боясь, не опасаясь. Скольжит(или идёт, или бкжит, или держит путь), НО зная(!) что где-то, что-то... пожет произойти -- потому "ОТВАЖНО". То же самое можно сказать и про путника в пустыне, который тоже знает об опасности, но отважен в своём намерении двигаться. А "множественное число" по той причине что "зыбь" ЭТО ЧАСТЬ(!) одинаковая по виду с такой же вроде бы как однородной средой, но ОБМАНЧИВАЯ ЧАСТЬ. Потому и были сделаны пояснения, которые вы убрали. Зыбь -- это часть (участок), куда поглащается тело. И НИ КТО НЕ ЗНАЕТ (если не сказали) ГДЕ ОНА, а если известно(?!) то субьект, или управляемый объёкт, ОБХОДЯТ ИХ СТОРОНОЙ, "скользя отвожно средь зыбей". ПО ЗЫБЯМ ПОЙДЁТ ТОЛЬКО ДУРАК или НЕСВЕДУЩИЙ. ЧТО ТУТ НЕПОНЯТНОГО? Я может быть не смог объяснить этого сразу, так как я осознаю понятие "зыбь" и зыбей, как множественное число и ваши вопросы, утверждения и спор помогли понять, ЧТО вы непонимаете и ЧТО вводит вас в заблуждение. Академик Беральпо 18:24, 18 сентября 2006 (UTC)

Разгребая "кучу" сделою СВОИ обобщения:

Проанлизировав всё вышеизложенное и не учитывая недопонимание и бездумное переписывание старых словарных источников с сомнительными примерами, вызывающими двоякое толкование ДЕМОНСТРИРУЕМ:

• зыбь -- неустойчивая субстанция, способная поглатить в себя любое тело попавшее на её поверхность.
• зыби -- множественное число от зыбь (среди чего? -- среди зыбей. Пример А.С.Пушкина).
• зыбины -- ложные неустойчивые острова застойных водоёмов (тропических вод или болот) из уплотнившихся водных и гниющих растений, ила; подсохших над поверхностью воды и обрастаемых мхом и мелкой растительностью. При отмирании растений, зыбина уплотняется и увеличивается в размерах. Нижняя часть зыбин осыпается, образуя торф.
• трясина -- густая жижа болотных мест из смеси водных и гниющих растений и ила; поднимая газами (образуемыми при гниении органических веществ) и уплотняясь, образуют зыбины -- ложные острова.
• топи -- (применительно только к болотам) -- участки трудно проходимых болот -- от языческих понятий, одушевляемых природные стихии: топят людей и животных (не просто утонуть самим, а УТОПИТЬ).
• зыбать -- насильно раскачивать (с применением ВНЕШНЕГО ИСТОЧНИКА ОДУШЕВЛЁННОЙ СИЛЫ (руками!)) зыбину (беспорядочном насильном "раскачивании" на воде). То же самое можно сказать о люльке, подвешанное на ветке дерева -- "зыбать люлю".
• зыбучий песок -- неустойчивая часть песчанных почв, поглащающая любые тела попавшие на её поверхность.
• зыбаться -- такого слова нет, т.к. понятие всех производных слова "зыбь" -- обманчивое спокойствие и возникновение движения ТОЛЬКО при воздействии одушевлённых существ (человека, животного).

Ps:

• качать -- из стороны в сторону нак маятник. Покачивающееся дерево, раскачивающий корабль, качающая волна.
• слякоть -- месево неоднородных почв с водой, после дождя. Син. -- грязь.
• месево -- смесь жидких и сухих субстанций без каких-либо пропорций.
• смесь -- жидкие или сухие субстанции соебинённые в определённых пропорциях.

Beralpo, Pogrebnoj-Alexandroff & Co* 18:39, 18 сентября 2006 (UTC)

Все сомнительные примеры привел ты, я их только комментировал.

Зыби - неустойчивые субстанции? Сколько в море таких субстанций? Бред!

Морская зыбь способна поглотить (или, если тебе так больше нравится, «поглатить в себя») любое тело? Известны случаи, когда море поглощало тела с плотностью, меньшей, чем у воды?

Приводя в пример зыбать, ты, стало быть, соглашаешься, что значение этого семейства слов связано не с топью, а с колебаниями? Если так, то я могу вздохнуть с облегчением... Al Silonov 22:48, 18 сентября 2006 (UTC)

НАШИ ВЫВОДЫ:

Ни один пример из наших рассуждений не показал, что к зыби можно и нужно отнести понятие ряби (колебания, качания, тряски, вибрации и т.п.) на воде или волны в океане (на море). Слово рябь (как волна и всё остальное) имеет своё, совершенно определённое значение по отнощению к части проявлений природы и смешивать понятия «зыбь» и рябь" (мягко сказать) ошибочно. Кроме того, замечу: слова зыбь и зыбать, хотя и взаимносхожи и родственно, но различны по значениям, т.к. зыбь — субстанция, а зыбать НАСИЛЬСТВЕННОЕ физическое действие одушевлённого представителя природы.

Давая излишние пояснения с использование слов рябь и качать, мы вводим в заблуждение читателей, сомнивающихся в своих знаниях и укрепляем сомнения, так как не имеем возможности изложить все аргументы «за» и «против» в словарной статье. Но исправить положение можно, рассказав о неточностях в СМИ.

Beralpo, Pogrebnoj-Alexandroff & Co* 18:39, 18 сентября 2006 (UTC)

Лично мой вывод — что версия от 14 сентября 2006 была пока одной из лучших, разве что второе значение надо было пометить как разговорное/ошибочное, и усё. А потом уже муть какая-то пошла. То значения вылетают, то прибавляются, то примеры расплождаются, то совсем исчезают.

Мне это совершенно непонятно. Ибо, насколько я могу судить по нагороженному выше огороду, все мы здесь без исключения были, есть, и будем согласны, что

1. значений ровно два, и
2. одно из них является исконным, другое же разговорным.

Так о чём, собственно, спор, коли споров нету? Ставим два значения, во втором ставим пометку «разг.», поясняем, почему оно суть есть сомнительное и почему в таких случаях лучше/правильнее/красивее/безошибочнее пользоваться словом «рябь» — и всё, и поехали дальше. Нам ещё 500.000 других статей создавать надо. Плюс по столько же для других 5000 языков кроме русского. Нечего тут дискуссии в ступе толочь.

—Schwallex 19:13, 18 сентября 2006 (UTC)

Лично я с твоим выводом не согласен категорически. Указанная тобой версия лучшей может считаться лишь по признаку многословия. По степени лексикографической состоятельности это полный отстой — начиная от неформатности толкования и кончая «грамотностью» формулировок.

Количество значений — вообще вещь обманчивая и зыбкая ;). Прототипическое значение ровно одно: колебание. Это написано у Даля, это проходит у Брокгауза, это же во всех последующих советских и постсоветских словарях. Словарных значений можно выделить и три (мертвая зыбь как безветренная качка отдельно, рябь - отдельно). Значение «волна, волнение» при этом никак не является разговорным — это просто термин, даже не сленг! Наоборот, по всем имеющимся материалам выходит, что зыбь в значении топь/трясина - не более чем метонимия: взят объект (морская волна), который, с одной стороны, колеблется (зыбится), с другой - грозит гибелью; се́му (концепцию) гибельности поэты метонимически выражают с помощью стоящей рядом концепции качки (как мы говорим «ударил гром», хотя ударяет молния), а за поэтами приходят впечатлительные люди, которые делают вывод, что связь между качкой и гибельностью была изначально. Они ошибаются! «Академику» кто-то когда-то, по-видимому, очень харизматично и увлекательно изложил некую версию - и убедил. Версия основана только на домыслах, в Викисловаре такое не должно проходить.

Тезис о том, что «поколение за поколением безграмотные и ленивые составители ведущих словарей переписывали одну и ту же ошибку», — враньё и пустозвонство. Я просил привести хотя бы один авторитетный источник в подтверждение этого тезиса — не дождался. Если люди не верят толкованиям в словарях (а также простому анализу текста навскидку — вроде того, что привел я по поводу Пушкина), пусть посмотрят на родственные слова:

• незыблемый — неколебимый
• зыбка — колыбель (которую колеблют, качают!)
• зыбить — качать, как и старая форма «зыбать», которая есть у Даля, но «не существует» по мнению «академика», называющнго меня невежей (заметим: не невеждой, а именно невежей. Дополнительное соображение: как доверять лексикографу, который так относится к словоупотреблению?)

Мне хотелось бы думать, что споров нет, но они продолжаются в режиме добродушной болтовни, причем одна сторона давит исключительно на эмоции и поэтические образы (а это всегда зыбкая область, полная окказиональных, нетипичных, одноразовых употреблений), не приводя ни одного логического довода и ни одного официального источника. Проекты фонда Викимедиа вроде бы строятся c учетом принципа достоверности и проверяемости, или я ошибаюсь? В данном случае предлагаю статью закрыть для редактирования во избежание войны правок. И заниматься следующими 500.000.000 статей! Al Silonov 22:09, 18 сентября 2006 (UTC)

Гм. Верь не верь, мне как раз сегодня ночью слово «незыблемый» приснилось.

Насчёт лучшей версии — пардон, я неточно выразился. Я вовсе не имел сказать, что она безупречна, но только подразумевал, что мне нравится a) количество значений и b) собранные примеры. И я от этой печки предлагал танцевать. Я никоим образом не хотел сказать, что танцевать не придётся; я только хотел сказать, что мне печка нравится.

То, что пояснения к примерам были написаны через пень-колоду — это бесспорно (и я же сам их начал приводить в божеский вид), но примеры как таковые мне очень нравились. А теперь они все улетучились, в то время как количество значений увеличилось — причём последние, однако, парадоксальным образом стали гораздо более синонимичными, «однородными».

Насчёт опечаток, ошибок, неправильной типографики и т. п. в дискуссиях лично я заикаться не осмеливаюсь, ибо a) мне участников — тем паче новых — обижать нельзя, b) Бог вам судья, и вообще c) в пылу боя и не такое бывает.

Отмечу, однако, что статьи — дело иное, и в них опечатки производят самое дурное впечатление.

Поэтому у меня убедительная просьба ко всем участникам, не только к академикам, к статьям относиться значительно серьёзнее, нежели к обсуждениям. Лично у меня уже от знака дюйма вместо кавычек живот болеть начинает — но так это ещё ничего. Многие у нас ещё разницы между «садиться» и «садится» на понимают. Стыд и срам.

Закрывать же статью для редактирования я пока не буду. Хотя право на это за собой оставляю. Пока вы в дискуссии друг друга так забавно колбасите — мне-то что, не мои ведь нервы портите. А болельщикам даже радостно, см. комментарии ниже. Но если слишком увлечётесь колбасением самой статьи, то у меня тут уже большой медный таз наготове.

--Schwallex 12:21, 19 сентября 2006 (UTC)

Ваши ошибки

ПРОТОТИПИЧЕСКОЕ ЗНАЧЕНИЕ — НЕ слово КОЛЕБАНИЕ и быть им никак не может. ЗЫБЬ НЕ КОЛЕБЛЕТСЯ и НИКОГДА не колебалась!!! Да и на «Совок» валить нечего — он своё уже показал (негативное и неверное) Может быть вариант от 14-го и многословен, но более доходчив. Словари читают не только «спецы»! О Дале я уже писал ранее и возвращаться не буду. Это не показатель, но мы его не отбрасываем совсем. ВЫ ЖЕ ПЫТАЕТЕСЬ ВСЁ ПРОСТО ПЕРЕПИСАТЬ, как и было ранее (с ошибками и неточностями), вводя в заблуждение и так уже заблудших. Нами приведён ряд примеров и разъяснений. ВЫ ЖЕ зацепились за несчастный «парус» от Пушкина. Про него вам тоже объяснили. И мы написали ранее, что из-за примеров (зачастую приблизительных), пример начинает заменять само значенгие слова.

• незыблемый — надёжный.
• зыбка — переносное место (предмет) для новорожденных; подвешивалась на ветку дерева во время жатвы или под потолок жилища на длинных тряпичных верёвках.
• люля — колыбель — кроватка качалка для новорожденных.
• колыбель — место («Колыбель революции — Питер) :)
• невежа, невежественный… в разговорной и „невежда“ :) Сходите на улицу, в деревню, в поле к народу. :)
• зыбать — не просто качать (ранее было объяснение).

Вы! давите на эмоции, зацепившись за старые источники, с ошибкой. Мы же, продемонстрировали ряд понятий, которые чётко определяют слово „зыбь“. Или, мы так понимаем, что вы боитесь опозориться перед академиками и учителями?

Повторяем вновь, с дополнениями (из неверных примеров, приведённых вами):

---

• зыбь — неустойчивая субстанция, способная поглотить в себя любое тело попавшее на её поверхность.
• зыби — множественное число от зыбь (среди чего? — среди зыбей. Пример А. С. Пушкина).
• зыбины — ложные неустойчивые острова застойных водоёмов (тропических вод или болот) из уплотнившихся водных и гниющих растений, ила; подсохших над поверхностью воды и обростаемых мхом и мелкой растительностью. При отмирании растений, зыбина уплотняется и увеличивается в размерах. Нижняя часть рыбин осыпается, образуя торф.
• трясина — густая жижа болотных мест из смеси водных и гниющих растений и ила; поднимая газами (образуемыми при гниении органических веществ) и уплотняясь, образуют зыбины — ложные острова.
• топи — (применительно только к болотам) — участки трудно проходимых болот — от языческих понятий, одушевляемых природные стихии: топят людей и животных (не просто утонуть самим, а УТОПИТЬ).
• зыбать — насильно раскачивать (с применением ВНЕШНЕГО ИСТОЧНИКА ОДУШЕВЛЁННОЙ СИЛЫ (руками!)) зыбину (беспорядочном насильном „раскачивании“ на воде). То же самое можно сказать о люльке, подвешенное на ветке дерева — „зыбать люлю“.
• зыбучий песок — неустойчивая часть песчаных почв, поглощающая любые тела попавшие на её поверхность.
• зыбаться — такого слова нет, т.к. понятие всех производных слова „зыбь“ — обманчивое спокойствие и возникновение движения ТОЛЬКО при воздействии одушевлённых существ (человека, животного).
• незыблемый — надёжный.

Ps:

• качать — из стороны в сторону как маятник. Покачивающееся дерево, раскачивающий корабль, качающая волна.
• слякоть — месиво неоднородных почв с водой, после дождя. Син. — грязь.
• месиво — смесь жидких и сухих субстанций без каких-либо пропорций.
• смесь — жидкие или сухие субстанции соединённые в определённых пропорциях.

Ни один пример из наших рассуждений не показал, что к зыби можно и нужно отнести понятие ряби (колебания, качания, тряски, вибрации и т.п.) на воде или волны в океане (на море). Слово рябь (как волна и всё остальное) имеет своё, совершенно определённое значение по отношению к части проявлений природы и смешивать понятия „зыбь“ и рябь» (мягко сказать) ошибочно. Кроме того, замечу: слова зыбь и зыбать, хотя и взаимносхожи и родственно, но различны по значениям, т.к. зыбь — субстанция, а зыбать НАСИЛЬСТВЕННОЕ физическое действие одушевлённого представителя природы.

Давая излишние пояснения с использование слов рябь и качать, мы вводим в заблуждение читателей, сомневающихся в своих знаниях и укрепляем сомнения, так как не имеем возможности изложить все аргументы «за» и «против» в словарной статье. Но исправить положение можно, рассказав о неточностях в СМИ.

---

• Сколько в море таких субстанций?

… песок, вода, зыбины (из растений) — уже 3. :) Да и мест несколько, которые надо обходить (если они известны).

Нет уж: либо места, которые надо обходить (корабль разве обходит песок, воду и зыбины из растений???), либо субстанции, которые обходить как-то странно. Al Silonov 12:06, 19 сентября 2006 (UTC)

• Известны случаи, когда море поглощало тела с плотностью, меньшей, чем у воды?

… смотря чего — при намокании, к примеру (лёгкого шёлка или газовой ткани). :)

Ты сам написал: любые тела, это я просто - к вопросу о точности в определениях и понимании.Al Silonov 12:06, 19 сентября 2006 (UTC)

• Приводя в пример зыбать, ты, стало быть, соглашаешься, что значение этого семейства слов связано не с топью, а с колебаниями?

… нет — я его поясняю. Колебания — явление произвольно-самостоятельное, с одинаковой амплитудой. Понятие Колебания имеет своё определение.

Плохо дело, когда человек приводит убедительный довод, а затем сразу говорит, что все равно будет придерживаться точки зрения, противоречащей этому доводу. Насчет самостоятельности и постоянства амплитуды — очевидная ошибка (даже если иметь в виду понятие из физики, не говоря уже о бытовом значении). Когда Пушкин пишет, что толпа «колеблет твой треножник», там треножник колеблется не самостоятельно и, боюсь, с переменной амплитудой. Al Silonov 12:06, 19 сентября 2006 (UTC)

Не надо мешать всё в кучу. Академики Beralpo, Pogrebnoj-Alexandroff & Co* 23:15, 18 сентября 2006 (UTC)

Согласен, мешать в кучу — не надо. «Опасная обманчивость» и «засасывание» — применительно к зыби — явное недобросовестное мешание в кучу. Al Silonov 12:06, 19 сентября 2006 (UTC)

ВОПРОСЫ

• Задавайте вопросы и делайте свои дополнения и предложения, помогающие осветить раздел со статьёй "Зыбь".

Академики Beralpo, Pogrebnoj-Alexandroff & Co* 18:54, 18 сентября 2006 (UTC)

 Я с вами согласен полностью. Только не статью закрывать надо, а правильно писать. 

В таком случае закрыть вообще весь проект.

• Вообче-то, на море, в океане, как и в пустыне и на болоте, опасных мест может быть множество, которые надо обходить.

Словарь пишется для тех, кто не знает и желает познать большее, а не для тех, кто знает и старается сократить всё до понятного только ему минимума. Академики Beralpo, Pogrebnoj-Alexandroff & Co* 00:20, 19 сентября 2006 (UTC)

Закрывать - для редактирования - надо все статьи, по которым нет консенсуса и которые вызывают войну правок. Это следует из концепции Викимедия, так делают во всех разделах проекта. Да, у нас много лажи, но конкретные меры применяются там, где люди не прошли мимо и поставили под сомнение написанное (я, кстати, по жизни никогда специально не занимался зыбью, а потому изначально принял твою точку зрения, просто решил ее проверить, как это стараюсь делать во всех случаях, - и поднял материалы, десятки материалов! Точка зрения не подтвердилась, я начал править). Al Silonov 12:12, 19 сентября 2006 (UTC)

"читатель" к двум "носителям"

Мужики, прошу прощения за втягивание без дела в чужой разговор, но вы здорово посспорили :-)) !

Прямое отношение к теме не имею - язык только учил, учу и буду учить. А вот устарелые значения тоже пригодятся - кое-кому достанется старое издание какой-то книги и половину смысла утеряет в недостатке всех значений. Вот я слыхал, что в прошлом значения слова мир писали разными буквами («мір» и «мир») и что в сущности Лев Николаевич имел ввиду мировое общество, а не мирную жизнь. Верно ли то или нет, не знаю и не мне ломать голову, а вот без хорошего словаря в таких делах не разобраться. Поетому я был бы рад и сегодняшному, и старому значениям - пожал'ста, поставьте оба. -- Bggoldie 01:03, 19 сентября 2006 (UTC)

«Міръ» и «миръ» тогда уж. И «мѷръ» ещё — масло такое. Хотя всё это здесь дикий оффтоп.

Тогда уж заодно и про зыбь выскажусь. ИМХО к ряби оно никакого отношения не имеет.

--85.192.128.124 07:00, 19 сентября 2006 (UTC)

«Война и міръ» — весьма распространённый анекдот, но именно анекдот. Лев Николаевич имел в виду не свет, а именно антоним войны. [1]

--Schwallex 11:37, 19 сентября 2006 (UTC)

ЗЫБЬ

• Зыбь — опасные, отдельные участки территорий с мнимо-устойчивой поверхностью, способные поглатить в себя случайно попавшие предметы, животных и человека; образуются из однородной субстанции в смеси с воздухом (газом) или парами воды.

• Всем известно понятие Зыбу́чие пески — пески, перенасыщенные воздухом (в пустыне) или водой восходящих источников и способные вследствие этого засасывать вглубь попадающие на них предметы, животных и человека; разнообразны по своей природе, но всегда лишены мелкозёмистой примеси. Благодаря испарине или тонкой плёнке воды, обволакивающей песчинки, сцепление между ними незначительно мало. Так же, как и в жидкости, погружение инородного тела продолжается до тех пор, пока вес вытесненного им песка не будет равен весу самого тела.

• Отдельные опасные участки зыбей образуются и на море (в океане). Богатые пузырьками газов восходящие потоки воды, от вулканического или иного воздействия, создают эффект меньшей плотности среды, по сравнению с окружением. Случайно попав на такую поверхность легко утонуть.

• Зыбу́н — плавающий на воде зыбкий растительный ковёр в виде ложного острова или берега, образованный всплывшими со дна или плавающими растениями, встречаются даже небольшие кустарники или деревца. Пока зыбун не уплотнился и имеет очень рыхдую консистенцию растительности, ила и, покрывающую эту субстванцию, мха, называют трясиной. Зыбун встречается на болотах и на поверхности тропических водоёмов.

• От слова зыбь происходят и выражения незыблемый — надёжный.

Дополнительные примеры, помогающие понять значение термина

• Зы́бь — отдельные участки территорий с мнимо-устойчивой поверхностью, способные поглатить в себя случайно попавшие предметы, животных и человека; образуются из однородной субстанции в смеси с воздухом (газом) или парами воды.
• Зы́би — множественное число от слова «зыбь» (среди чего? — среди зыбе́й. Пример А. С. Пушкина).
• Зы́бины — ложные неустойчивые острова застойных водоёмов (тропических вод или болот) из уплотнившихся водных и гниющих растений, ила; подсохших над поверхностью воды и обрастаемых мхом и мелкой растительностью. При отмирании растений, зыбина уплотняется и увеличивается в размерах. Нижняя часть зыбин осыпается, образуя торф.
• Тряси́на — густая жижа болотных мест из смеси водных и гниющих растений и ила; поднимая газами (образуемыми при гниении органических веществ) и уплотняясь, образуют зыбины — ложные острова.
• То́пи — (применительно только к болотам) — участки трудно проходимых болот — от языческих понятий, одушевляемых природные стихии: топят людей и животных (не просто утонуть самим, а УТОПИТЬ).
• Зы́бать — насильно раскачивать (с применением ВНЕШНЕГО ИСТОЧНИКА ОДУШЕВЛЁННОЙ СИЛЫ (руками!)) зыбину (беспорядочном насильном «раскачивании» на воде). То же самое можно сказать о люльке, подвешанное на ветке дерева — «зы́бать лю́лю».
• Зыбу́чий песок — неустойчивая часть песчанных почв, поглащающая любые тела попавшие на её поверхность.
• Зыбаться — такого слова нет, так как понятие всех производных слова «зыбь» — обманчивое спокойствие и возникновение движения ТОЛЬКО при воздействии одушевлённых существ (человека, животного).

Примеры, неверного использования термина

• звук — зыби; зыбь ничем себя не проявляет, по сравнению с окружающей средой, чем и опасна. От неточного перевода, «swell» — длиннопериодные волны, которые переносят энергию на большие расстояния от точки их зарождения; источник «прибойных волн» вдоль пляжа).
• звуковые волны.
• ветровые волны.
• волны — на воде.
• рябь — беспорядочные блики или мерцание лучиков света; например, от множественного числа очень мелких волн при дроже поверхности воды в луже, от проходящей по-близости машины. Рябит в глазах.
• волновые разводы по поверхности жидкостей (на море, на поверхности океана), возникающие от лёгкого дуновения ветра, также иногда называют зыбью.
• качать — из стороны в сторону нак маятник. Покачивающееся дерево, раскачивающий корабль, качающая волна.
• слякоть — месево неоднородных почв с водой, после дождя. Синоним — грязь.
• месево — смесь жидких и сухих субстанций без каких-либо пропорций.
• смесь — жидкие или сухие субстанции соебинённые в определённых пропорциях.

Ps: про "зыбь" я помню с раннего детства из объяснений бабушки и матери, а также учительницы начальных классов, которой было 72 года(!).

Делаем глубокий вдох…

Как говорят немцы, «дети, мне это слишком рябко становится». Во избежание дальнейшей войны правок сим закрываю статью для редактирования до вынесения какого-бы то ни было окончательного вердикта сообществом. --Schwallex 21:25, 21 сентября 2006 (UTC)

Мне немного странно видеть такую реакцию сообщества на этот дурацкий спор. Мой оппонент «Академик» отвергает мнение всех авторитетных словарей и энциклопедий, не приводя ни одного нормального довода (не слишком грамотные и не имеющие к исследованию семантики слова «зыбь» толкования слов «трясина», «рябь», «слякоть» и т. п. я за доводы не считаю). Он дает литературные примеры, в каждом из которых вполне приложим и мой (да не только мой, а всех русских лексикографов) вариант толкования (нигде значение «опасная засасывающая трясина» не является единственно возможным). Опровергая авторитеты, он подчеркивает: источник знаний — это мы, носители языка! Я опросил несколько десятков носителей языка, включая как просто начитанных людей, так и специалистов — лингвистов и лексикографов, все они на основании своего опыта в качестве первичного значения называют волны, колебание. Таким образом, отпадает последний бастион «Академика». И все участники Викисловаря молча смотрят на это и ничего не говорят по поводу очевидного бреда. Еще раз напоминаю: в вики-проектах принято приводить то, что не противоречит устойвшейся норме, официальщине, если угодно. Закрыв статью в частично идиотизированном варианте, ты выставил Викисловарь не в лучшем свете. Это детский сад (с оттенком шизофрении). Al Silonov 16:03, 28 сентября 2006 (UTC)

Ну, ну, не огорчайся. Если ты заглянешь в историю правок, то увидишь, что я как раз позаботился о соблюдении хоть минимальной нейтральности. Beralpo имеет обыкновение полностью выкидывать все альтернативы; я их как минимум восстановил.

Что касается дискуссии, то лично я болтаюсь как цветок в проруби. Для меня (на море) что зыбь, что рябь, что мелкие волны — в принципе одно и то же, но если кто возражает, то врать не стану: не знаю. Однако, в дискуссии я-таки поучаствовал, и своё мнение высказал: писать для начала оба значения, а потом, если кому что не нравится, ставить шаблон {{wrong}} и всё остальное уже в обсуждении обсуждать, но саму статью туды-сюды не дёргать. В неуверенности, коль хочешь, обвиняй, но в неучастии — не надо.

Других же участников беру в защиту — во-первых, многие, наверное, просто как я: точно не знают и зря встревать не хотят. А во-вторых, прошу прощения, не всем эта зыбь так уж и интересна. Ты ж тоже не во всех дискуссиях подряд участвуешь — ну и что? У каждого свой круг интересов. За всеми зайцами одновременно не угонишься.

Я, например, именно по этой причине и не встреваю (у меня вообще плохо с определениями терминов). --VPliousnine 17:40, 28 сентября 2006 (UTC)

Что касается опрошенных тобою лингвистов и лексикографов — вот они бы как раз и могли поучаствовать в дискуссии, прийти к тебе на помощь. Приглашай, будем весьма рады. Здесь регистрация, между прочим, бесплатная.

—Schwallex 16:50, 28 сентября 2006 (UTC)

Извините, я конечно не Академик, но ИМХО чушь сказали ваши носители. Зыбь к волнению не имеет никакого отношения. Да и рябь-то косвенно соотносится с волнением. Зыбь — это всё-таки абсолютно однородная система в состоянии крайне неустойчивого равновесия. Рябь — это сильно неоднородная система. Синоним ряби, скорее, пестрота. Но никак не зыбь. Возьмите курочку Рябу, например. Она пёстрая, но не зыбкая и не волнистая.

—85.192.128.112 16:41, 28 сентября 2006 (UTC)

«ИМХО» — это очень хорошо, но хотелось бы еще ссылочек на источнички. «Никакого отношения» — это сильно сказано (см. примеры из Гончарова, Пушкина Бунина, Тургенева и др. — они считали, что отношение самое прямое; и я лично не готов и не хочу считать наших классиков совсем уже безграмотными дурачками).

А сторонних людей в проект я приглашал — пока не слишком результативно. Меня на недавней лингвистической конференции слушала интернациональная аудитория, но по-хорошему отреагировали только украинцы. Они решили сдвинуть свой викисловарь с мёртвой точки, так что вероятен скорый рывок в их братском разделе. Al Silonov 17:06, 28 сентября 2006 (UTC)

Да я знаю, что ты стараешься и умных людей приглашаешь. Я просто о том, что коли умные люди не приглашаются, то ты их тогда и вини, а не нас. Я если и глупость ляпну — так ляпну хоть что-то. А они не ляпают вообще ничего. Вот ты их в «такой странной реакции» и упрекай.

—Schwallex 17:17, 28 сентября 2006 (UTC)

Ты бередишь мои старые раны. Конечно, они виноваты в полном неучастии, и я их довольно резко в этом виню — прямо в лицо. Но наших, которые являются не только носителями языка, но и активными ответственными соратниками, тоже можно немного пожурить ;) Al Silonov 17:33, 28 сентября 2006 (UTC)

Я бы добавил, что рябь на море, совершенно очевидно оттого рябь, что от неё в глазах рябит. То есть, в принципе это, конечно, относится к тем же самым мелким волнам, но с другим оттенком. Мелкие волны — это мелкие волны, само физическое явление; а рябь — это уже не сами волны, а второстепенное, оптическое явление: отблески на мелких волнах, беспорядочные мелкие солнечные зайчики.

Всё это, однако, на зыбь нисколько свету не проливает. С одной стороны зыбка (колыбель), незыблемый (непоколебимый) и зыбежь (беспорядок). С другой стороны — незнамо откуда взявшиеся зыбучие пески, которые меня по-прежнему в тупик ставят.

—Schwallex 17:10, 28 сентября 2006 (UTC)

Почему же «незнамо откуда»? Ступишь на песок — он и зыбнется, сдвинется, поедет. А то, что ты начинаешь тонуть меж взаимно перемещающихся слоев песка, — это как раз следствие, а не первопричина. Al Silonov 17:14, 28 сентября 2006 (UTC)

Так песок же любой сдвинется и поедет. То есть тогда получается, что зыбучие пески — тавтология. Я тебе слеплю куличик из первого попавшегося песка, ты на него наступишь — он поедет. И в любом песке следы остаются, и по щиколотку, а то и по колено, в нём «тонешь». А зыбучие пески — ведь это гораздо более опасная, затягивающая и засасывающая трясина, неньютонский флуид, но с виду самый что ни на есть обыкновенный песок — неколебающийся, неволнующийся, незыблемый и даже не обязательно рябой.

--Schwallex 17:48, 28 сентября 2006 (UTC)

Вариант 2 неверен!!!

• Вариант второй неверен по сути значения и понимания русского языка.

"Вариант 2
Общее прототипическое значение — колебание, непостоянство, неустойчивость".

Поясняю:
1. колебание имеет своё чётко определённое значение и в данном случае путается 2 различных слова и их конятия.
2. непостоянство не cовсем подходит к значению "зыбь", так как поверхность (воды, песка, субстанции) -- единица постоянная, лишь "разбавленная" газами.
3. НЕУСТОЙЧИВОСТЬ -- да, неустойчивы.

Далее:
"неустойчивая, поддающаяся нажатию поверхность. Зыбь океана. Зыбь песка. незначительное волнение на море в отсутствие ветра. Мёртвая зыбь".

4. ...поддающаяся нажатию поверхность... ЭТО КАК?!!! Паралон, резина, пенопласт... НЕ ЗЫБКИ совершенно, но зыбь НЕ "ПОДДАЕТСЯ НАЖАТИЮ". Какая чушь, извините. В зыбь проваливаешься! она обволакивает и засасывает. "Уносит вглубь земли", "уносит в пучину вод".
5. "...незначительное волнение на море в отсутствие ветра. Мёртвая зыбь". Вообще-то, это КОЛЫХАНИЕ называется. :) Колышется море.
6. "лёгкое колебание воды или другой нетвёрдой поверхности. Зыбь по́ля. ". Колебание и есть колебание, которое вызывает РЯБЬ, на воде. И как вообще можно здесь понять "лёгкое колебание воды" (или песка), для доказательства значения "зыбь". Землетрясение что ли?

ВТОРОЙ ПРИМЕР СОВЕРШЕННО НЕВЕРЕН И ВВОДИТ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ.

В первом же примере всё чётко сказано, и особенно, МНИМО-УСТОЙЧИВАЯ поверхность. Не неустойчивая, как на батуте, гамаке, высоком и узком паралоне, мягком пенопласте, мягкой резине... а именно "МНИМО-" -- кажущееся надёжным, но ложно.

Необходимо!

Оставить только 1-й вариант:

• опасные, отдельные участки территорий с мнимо-устойчивой поверхностью, способные поглотить случайно попавшие в себя предметы и живые существа; образуются из однородной субстанции в смеси с воздухом (газом) или парами воды.

2-ой, удалить по причине смутного объяснения, вводимого в заблуждение.

Фразу:"Общее прототипическое значение — неустойчивость" -- убрать также, так-как слово "неустойчивость" предполагает и стоять, но колебаясь и падая. Зыбь же только кажется устойчивой и стоять на ней вообще невозможно. Зыбь,это -- состояние! а не предмет.

Ещё пример непоняток

Вот пример от Бунина.

Мертвая зыбь

Как в гору, шли мы в зыбь, в слепящий блеск заката.
Холмилась и росла лиловая волна.
С холма на холм лилось оранжевое злато,
И глубь небес была прозрачно-зелена.
Дым из жерла трубы летел назад. В упругом
Кимвальном пенье рей дрожал холодный гул.
И солнца лик мертвел. Громада моря кругом
Объяла горизонт. Везувий потонул.
И до бортов вставал и, упадая, мерно
Шумел разверстый вал. И гребень, закипев,
Сквозил и розовел, как пенное Фалерно, —
И малахит скользил в кроваво-черный зев.

<9.VI.09>

В его стихотворении ЗЫБЬ не упоминается в качестве движения или волны. После первой строфы стоит точка. Но, «как в гору»(!) — опасность, влекущая «в слепящий блеск заката». Далее Бунин описывает ПРЕЛЕСТИ — красоты виденного и спокойствие. Всё вокруг имело свои звуки, указывает поэт, даже «вал», и ПЕННЫЙ «гребень» — в зев(!) кроваво(от заката)-чёрный(от глубины, пустоты, опасности…), в который скользил(исчезая) малахит. Потому и мёртвая, что опасная и без проявления себя.

«Как в гору» лично у меня как раз ассоциируется не с влекущей опасностью, а с волной. Точно так же и следующая непосредственно за зыбью запятая, а за ней «слепящий блеск заката» — это просто навязывает синонимичность в данном случае зыби с рябью.

Дальше — больше. «Холмилась волна», и «с холма на холм лилось оранжевое злато». Вот вам гора, в которую шли! И вот вам опять злато — которое лично я в жизни с опасностью не ассоциировал. Люди добрые, да во всех же первых трёх строчках речь только и идёт, что о двух вещах — о волнах и о златом солнце, в них отражающемся, рябящим в глазах. Насильно вырывать из настолько ясного, недвусмысленного контекста одно-единственное слово, интерпретировать в таком контексте «зыбь» как гладкую, однородную, неколеблющуюся, но вдруг засасывающую поверхность — это, с моей точки зрения, надругательство над бедным Иваном Алексеичем.

Но за пример в любом случае огромное спасибо. Давайте дальше в таком же духе.

—Schwallex 20:12, 30 сентября 2006 (UTC)

Нет, Вы не правы. Рябь — есть, рябь. Если же не знать значение слова «зыби», то можно в горе увидеть и волну. :) Но в горы идут смело, не боясь провалиться в пропасть или оступиться. «шли… в зыбь, в слепящий блеск заката.» Т.е. зыбь и блеск, не от того, что блестит (или рябит в глазах), а то, что понятия схожие — отсутствие предмета. В гору можно подняться, а в зыпь, в сияние, в блеск, в воду… ПОПАСТЬ. На воде и без ряби и волн, прекрасный блеск и блики — отражения солнечных лучей. В примере № 1 — значения слова «зыбь» указывается, что зыбь это… С ВОЗДУХОМ, ПАРАМИ или ГАЗАМИ… (при изменённой плотности) — МНИМО-УСТОЙЧИВАЯ поверхность. Береговые волны богаты воздухом (потому и выглядят пенистыми), но они остаются волнами. После первой строки, у Бунина, поставлена точка. Не точка с запятой или двоеточие, или тире, а именно точка. Далее, эпитеты о красоте волн, в отражении лучей… Такая же красота и в пустыне (промежду прочим :)). Можно сказать «зыбь волны», так как на береговой волне даже птицы не сидят (плотность воды низка), но всё же, волна остаётся волною (хотя и пенистая, и береговая). На поверхности зыби могут быть волны (и они есть), как и на близ прилегающем окружении — водяные разводы, наносные песчанные «волны», даже «рябь» и блики, но… всё это есть и вокруг зыби, и на ней (как маскировка), т.к. зыбь — лишь участок, часть пространства, с изменённой, мнимо-устойчивой поверхностью. Потому и вариант № 1, — значения слова «зыбь» более точен и не вводит в заблуждение, смешивая слова и понятия.

Потрясающе: человек сам со рвением приводит примеры, полностью опровергающие его точку зрения, а продолжает искренне считать, что доказывает ее! Как в гору, шли в волну — самое простое и естественное толкование!!!! Волна и гора — два подобных объекта!!!! И все последующие строки совершенно напрямую развивают именно этот образ, эту идею. Попытка иного, альтернативного толкования — натужно притягиваемая за уши idee fixe (спокойная обманчивая поверхность, уподобляемая горе, — своеобразно, поэтично, потому что парадоксально, но тем самым и неестественно, и полностью опровергается самим стихотворением). Если человек не видит и не понимает, что значит «Шумел разверстый вал. И гребень, закипев…», если он считает, что это описание спокойной обманчивой глади, то он, пардон, производит впечатление умалишённого, при всем моем уважении. Al Silonov 17:56, 1 октября 2006 (UTC)

• Это для вас "опровергающую" %) так-как вы не знаете (или "не хотите знать", прикалываясь) значение слова зыбь. Примеры может быть и противоречивые, потому что противоречие в словарях, с верными, но вводящими в заблуждение примерами. :)) (Pogrebnoj-Alexandroff)

Извините, но я что-то совсем врубаться перестал. При чём тут какие-то словари? Вы же сами себе постоянно противоречите!

1. То вы говорите: «ДА НЕ КОЛЕБЛЕТСЯ ЗЫБЬ!!!», то — «на поверхности зыби могут быть волны (и они есть)». А тремя строками позже — опять: «зыбь — участок с устойчивой поверхностью».
2. То вы говорите: «“как в гору”(!) — опасность», то — «в горы идут смело, не боясь».
3. И т. д., и т. д., и т. д. У меня от таких виражей уже голова кружится.

Дальше — хуже. «зыбь и блеск, не от того, что блестит (или рябит в глазах), а то, что понятия схожие — отсутствие предмета». То есть, Бунин тут «зыбь» только потому написал, что она — не предмет? А почему он тогда именно «зыбь» взял, а не «либерализм», «автоматизацию» или, скажем, «сердцебиение»? Ведь это ж тоже всё — не предметы. Почему именно зыбь?

Дальше — хуже. «В гору можно подняться, а в зыпь… ПОПАСТЬ.» Тут вообще уже непонятно, к чему это вы. Тем более, что у Бунина чёрным по белому не «попали» стоит, а именно «шли», причём зыбь не противопоставляется горе, а как раз сопоставляется с нею.

Дальше — хуже. «На береговой волне даже птицы не сидят (плотность воды низка)». Первая часть предложения — просто неправда. Сходите в ближайшую гавань, посмотрите на чаек. А вторая часть, что в скобках, — постная лапша на уши. Где вы такое взяли? Какой-такой физик вам это рассказал? Или вы сами плотность меряли?

Ещё раз убедительно прошу остерегаться пустых фраз.

Что касается неколебания зыби, то вот вам, пожалуйста, сразу около двухсот разных человек возражают:

• «И вот пошла зыбь с востока — видно, там работает ветер.»
• «5 марта показались признаки бури: от запада пошла зыбь»
• «Вскоре ветер стал крепчать, по воде пошла зыбь. Начался шторм.»
• «Пошла зыбь по реке до самых верховьев, где припадал к ней Чёрный Ручей. Выбежали хозяева запруды, напуганные небывалым рёвом воды.»
• «Сперва пошла зыбь, затем волнение стало нарастать, и при обходе мыса высота волны достигала 3 метров.»
• «Океанская зыбь пошла сразу же, как мы вышли из Зондского пролива. Некоторые курсанты даже укачались.»
• «А по закону подлости с моря начался ветер, пошла зыбь.»
• «Темная аморфная жидкость на поверхности веселых чистых вод на мгновение подернулась зыбью.»
• «Потом, правда, подуло откуда-то сзади, сбоку пошла зыбь 1,5 м при ветре 3-4 Б.»
• «Сначала пошла зыбь, а вскоре и ветер с норд-оста, с усилением к ночи.»
• «Пошла зыбь, и некоторым особо чувствительным к морской болезни стало немного не по себе.»
• «Всё вокруг, за исключением человеческих фигур и угловатых силуэтов варваров, подёрнулось зыбью и рассыпалось на осколки, как мозаичный рисунок.»
• «Он шлепнул суккуба по правому боку, и по телу пошла зыбь — от правой ягодицы к левой и вниз по бедрам, затем она развернулась, как волна у края бассейна.»

[2], [3], [4].

Вы мне можете объяснить, как устойчивая, неколеблющаяся поверхность, о которой вы говорите, может пойти, начаться, отразиться и повернуть обратно?

--Schwallex 16:16, 2 октября 2006 (UTC)

---

• Не просто волна, а зыбкая -- пенистая. Зыбь волны. Но волны, а не зыби. Для того чтоб понять, нужно пояснять в комплексе -- с примерами И ПРОИЗВОДНЫМИ. И бут это уже не словарная статья, а энциклопедическая. :))

Сытый голодного не разумеет! :)

Когда известно значение слова, трудно его объяснить -- все примеры будут неточны и могут вводить в заблуждение (легче показать).

Зыбать -- (от себя) насильно, относительно плавно толкать (расталкивать), приводить в беспорядочное постепенно затихающее движение одной из сторон люльки, люли, зыбины -- вверх-вниз, из стороны-всторону, держа рукой за одну из сторон.

Противороложное: Дыбать (на себя (к себе)) -- достать, набрать... Пример: Где надыбал? -- спрашивают с удивлением и восторгом в приятельской дружественной компании.

Исходя из всего вышеизложенного, необходимо убрать 2 вариант приводимого значения -- оно как раз и вводит в заблуждение, не отражая ТОЧНУЮ И ДОСТОВЕРНУЮ правильность объяснения. Второй вариант говорит о предмете, в который включено значение зыби как части предмета. Нам же необходимо ВЫДЕЛИТЬ ЗНАЧЕНИЕ, а не мешать его в кучу. Ведь эта "куча" может быть и самостоятельным предметом без зыби, и тогда его проявления не будут зыбкими. :) Вот и наша статья ЗЫБКА, с примерами 2-ого варианта. :) (Pogrebnoj-Alexandroff)

Мы? никому не противоречим :) и себе тем более.

• Зыбь, сама по себе не колеблется, но как составная часть может передвигаться с субстанцией.
• Поверхность зыби одинакова с близким окружением, и если на поверхности воды лёгкие разводы или волны, или наносные песчаные волны в пустыне, то и на поверхности зыбучего пространства будут такие же формы проявления природы.
• «Как в гору» — говорим не мы, а Бунин. Поэтические эпитеты (всё же) непригодны для примеров. :)
• говорить: «„как в гору“(!) — опасность», далее стоит чёрточка, что В РУССКОМ означает «это или замена пояснения». Т.е. горы опасны, но идут смельчаки смело. А Вы, собственно, были в горах? на Тянь-Шани, к примеру.
• у ВАС от таких виражей уже голова кружится? А каково иностранцам или тем кто не знает значение слова понять с 2 разными примерами значений слова? Будет только одно — 1 и правильное. И голова кружиться не будет. Волна станет волною, разводы разводами, а зыбь зыбью.
• Блеск и рябь — самостоятельные значения и могут присутствовать на поверхности зыби (т.е. зыбь — смесь, субстанция, с определённым состоянием покоя при котором она приходит в движение при попадание в неё предмета большей плотности.
• В поэтических произведениях зачастую применяются обороту не совсем понятные и требующие работы воображения. :) А «зыбь» очень интересный момент в понимании (вызванный ошибкой пояснения в словарях) вот и интересно поиграться со словом — кто как поймёт. Сам поэт и прекрасно знаю как закладываются в произведения понятия с двойным смыслом (понимает только «посвящённый») :)
• В зыбь можно случайно «войти» (как ступить в дерьмо :)) или попасть и сгинуть.
• При двойном смысле и знания значения слова зыбь (как ненадёжность и опасность), даже на йоту не возникает сомнения правильности использования слова.
• Неправда ваша, а не моя :) Не только видел, но и фотографировал, изучая. «На береговой волне даже птицы не сидят (плотность воды низка)». Они сидят на волне, пока та не становиться зыбкой у берега, где они РЕЗКО становятся на лапки.
• Ваши слова: «…постная лапша на уши…» Позвольте спросить: Сколько вам лет и кто вы по образованию?
• Фразы, приводимые здесь, не пусты. Может быть они не могут выразить значение слова в полной мере, т.к. я его знаю с младенчества и очень хорошо представляю. «Трудно объяснить для первобытно-общинного человека что такое синхрофразотрон и три составляющие, на которых зиждется жизнь, как на трёх китах или слонах. :) Вот именно этих китов, слонов или черепах он и запомнит.» :))) Я стараюсь подобрать примеры, но все они — составная часть и многие в примерах видят не внутреннее состояние, а внешность. :) Волну, разводы, рябь, пузырение, пену… Но всё это не зыбь, а именно то, о чём говорят.
• «Что касается неколебания зыби…» Повторюсь ещё раз: Зыбь может быть составной частью жидкостей, при смеси с газами или воздухом! и это не противоречит 1 пояснению к значению слова. «Зыбью» можно назвать и след от проходящего корабля — взбитой воды, в виде волны богатой воздухом. :) Но это будет обрезанное название :) — сокращённое.
• Про «Вы мне можете объяснить, как устойчивая, неколеблющаяся поверхность, о которой вы говорите, может пойти, начаться, отразиться и повернуть обратно?» говорите ВЫ МНЕ, а не я вам.

А я утверждаю, что «зыбь» это изменённая определённым образом субстанция с МНИМО-УСТОЙЧИВИВОЙ поверхностью. Мнимо-устойчивая поверхность не вызывает недоверия и опасности, схожа с окружение и опасна, как ямы-ловушки. Множество проявлений зыби океана в Бермудском треугольнике, где исчезают резко и неожиданно корабли, а потом находят их в каком-то другом месте (бывает, что с мёртвой командой на борту и выражениями ужаса на их овосковевших лицах) Можете искать в инете эти данные — не найдёте %) в инете не всё можно найти. Это по утверждения Alan N Po, PhD. Так что в моих примерах всё правильно, но не совсем понятно, так как нужно точно знать определение, чтоб не сомневаться. :)) (Pogrebnoj-Alexandroff)

Так. Ну, это всё просто.

1. В горах я был.
2. На Тянь-Щани я не был и быть не мог, потому что горы такой нет.
3. Сколько мне лет и кто я по образованию, каждый может прочитать на моей странице участника.
4. Все вышеупомянутые пункты к зыби никакого отношения не имеют. По сути дела вы так и не высказались. Я вам привёл огромное количество примеров и задал вам вопрос. «Говорите ВЫ МНЕ, а не я вам» — это не ответ на вопрос. Ни на поставленный мною в частности, ни на какой вообще. Кроме того, это не я вам говорю, а 200 других людей.

В общем и целом вся ваша последняя реплика — та же лапша на уши. Как говорят немцы, вы говорите много, но не говорите ничего. Что касается образования, то разрешите заметить, что я в десятом классе на семи языках писал грамотнее, чем некоторые академики на родном русском. Так что вы у меня «образованием» перед лицом не машите. Я до бесконечности ехать, ехать, не свистать не собираюсь.

—Schwallex 19:42, 3 октября 2006 (UTC)

• Ну извеняйте, слепы мы уже -- стары. А на очки денег нет (здесь за статьи же не платят) :) И вы прекрасно поняли о какой горе идёт речь, не в детском саду, надеюсь. :) Ваши примеры сомнительны, как и многие не учитывающие самой сути слова "зыбь". №4 не вопрос, а утверждение (синомим слова писать, в инете). На счёт "семи языках" вопрос спорный. В народе отвечают: "Говорят? Говори и ты -- язык без костей". И вообще, поясните пожалуйста "лапша на уши" и где вы такое видели. :) Немцы же пусть говорят что хотят, на то он и язык. Немцы, русским языком не владеют (и вы, кстати, это сами подтверждаете о себе). А те, что в Союзе выросли -- советские :) и по месту рождения в документах Германии прописаны. Казахские -- казахи, а не немцы. :) Но это к данной теме не имеет никакого отношения. Мы не о иноСТРАННЫХ языках говорим, а о конкретном значении слова "зыбь". (PA)

Schwallex, ты попадаешься на ту же удочку, что и я прежде. Увещевания здесь бесполезны: человек (сознательно или бессознательно) просто провоцирует окружающих на бесконечный трёп. Я посмотрел на послужной список Академика в Википедии — там то же самое, сплошные конфликты. Надо взять себя в руки и больше в прения не вступать. Слава богу, есть чем заняться ;). Al Silonov 20:37, 3 октября 2006 (UTC)

• Ну да, :))) переписывать чужие ошибки и неточности проще, которые и провоцируют конфликты. А потом друг-друга понять не могут, используя слова со множественными значениями (может быть из-за скудности словарного запаса?) :) (PA)

Наша задача не скандалы и сплетни обсуждать

• Мы здесь не для того чтоб обсуждать чьи-то разборки, а создавать словарь с более точными и понятными значениями слов. Легко переписать, сосканировав старые учебники. Но книги писали люди, а как вам известно -- даже машины ошибаются. Раздел обсуждения к каждому слову и предусматривает достижение более точной формулировки, совместно. Самое главное, чтоб наши пояснения не вводили читающий народ в заблуждение, исключая двоякий смысл. --Академик Beralpo 04:11, 5 октября 2006 (UTC)

Было предложено

Одним из участников было предложено следующая правка:

Зыбь — волны на поверхности жидкости (главным образом, — воды на поверхности водоёмов), образующиеся из ветровых волн после прекращения действия ветра или после выхода ветровых волн из района воздействия ветра в область, где ветер имеет значительно меньшую скорость или отсутствует. Волны зыби имеют другие параметры, чем ветровые.

Чем это определение (кстати, не совсем понятное -- надо видеть) отличается от моего?

А вот ещё про «зыбь».

Вот ещё пример из классики. У С.Есенина, в стихотворении 1910 года (демонстрируется отрывок, так как начало стихотворения не по теме):

• • • 
      

…
Сыпь ты, черёмуха, снегом,
Пойте вы, птахи, в лесу.
По полю зыбистым бегом
Пеной я цвет разнесу.

*) вязнущим в траве поля, а не качающимся или покачивающим бегом.

А если подумать, то волнистым бегом, бегом волн — поле в поэзии поовще принято уподоблять морю (колышащиеся волны пшеницы или ковыля). Так что — еще один пример, ничего не доказывающий по существу. Al Silonov 15:59, 9 июня 2007 (UTC)

Если ошибку делает 99 % носителей языка, она становится нормой

Может, когда-то в седом XX веке зыбь и была исключительно зыбучим песком, но сейчас тысячи людей используют это слово как рябь. ([гугль])

Так что кончайте ссориться, горячие эстонские парни. Обе вы хороши. — Wesha 15:10, 9 июня 2007 (UTC)

Если ошибку делает 99 % носителей языка, то это говорит о поголовной безграмотности. Вон Никита Сергеевич говорил, что «показать кузькину мать» означает «показать то, чего никто никогда не видел». И что теперь это тоже в словарь записывать? —213.135.97.132 15:24, 9 июня 2007 (UTC) P.S. Тем более что никто уже давно не ссорится, всех кого надо заблокировали.

Если ее к тому же делают авторы всех словарей, то о безграмотности говорить уже сложнее: какая же это ошибка, если следов «правильного» употребления вообще нет. Зыбь не была зыбучим песком ни в начале XX века, ни в конце XVIII-го. Wesha нарыл несколько примеров, я до него нарыл еще больше — везде основное значение «волна, колебание». Есть проверочные слова (зыбка, незыблемый, зыбать). Помимо Академика Беральпо я никого не встречал из сторонников «засасывания», а у самого Беральпо не видел ни одного приличного аргумента в пользу засасывания — только эмоции. Так что ссориться оставшимся здесь действительно не о чем. Al Silonov 15:56, 9 июня 2007 (UTC)

Зыбь — состояние крайней неустойчивости при видимости обратного. Следы правильного употребления повсюду. Особенно в словообразовании. Все словоформы так или иначе связаны именно с неустойчивостью, а ни с какой не рябью. И «зыбка» это только подтвеждает. В состоянии покоя она кажется довольно устойчивой, но стоит её слегка толкнуть, и она эту устойчивость сразу теряет. С кроваткой такой фокус фиг проёдёт. А уж как ты эту зыбку к волнам на воде (или к ряби) привязывть будешь, мне даже подумать страшно. «Незыблемый» — это опять же устойчивый (ненеустойчивый). «Зыбать» — лишать устойчивости, несмотря не кажущуюся незыблимость. А вот электромагнитную зыбь, например, я себе плохо представляю. --213.135.97.132 16:27, 9 июня 2007 (UTC)

Никита Сергеевич, при всем к нему уважении, на 99% не тянет. -- Wesha 16:04, 9 июня 2007 (UTC)

И вообще, не забывайте, мы тут не теоретики языка, мы практики. Если народ говорит, что зыбь - это рябь на воде, мы обязаны так записать, пусть с пометой , Шаблон:Искаж., Шаблон:Сленг, но записать обязаны. Для истории. Потомки потом разберутся. -- Wesha 16:06, 9 июня 2007 (UTC)

Да кто ж мешает-то? С любыми пометами любое значение. Можно даже написать:

• белое — чёрное.

--213.135.97.132 16:27, 9 июня 2007 (UTC)

Вот как ссылочку на реально существующий пример употребления предоставите - так сразу и запишем. Я своих примеров навалил выше по самое "не балуй". -- Wesha 16:44, 9 июня 2007 (UTC)

Примеров чего? Про примеры неправильного использования здесь ещё Бералпо це́лую главу написал: #Примеры, неверного использования термина. И возможно каждый из них стоит какого-то рассмотрения. Но это не значит что нужно подменять основное и правильное значение. Примеры правильного словообразования с корнем от зыби я привёл чуть выше. ИМХО смысл неустойчивости там очевиден. А вот как эти слова связать с волнами, рябью или болотом?.. --213.135.97.132 17:34, 9 июня 2007 (UTC)

Коллега, не передёргивайте. Вы же меня прекрасно понимаете, зачем притворяться? Я привёл цитаты из живой речи - как люди говорят, имея в виду "зыбь = волнение". Ваша очередь приводить цитату, где написано нечто в роде "идеально юелое тело поглощает все падающие лучи", дабы подтвердить ваше предложение "белое = черное". Ну или любой другой термин с тем же эффектом. -- Wesha 17:42, 9 июня 2007 (UTC)

Честно говоря не понимаю. Из приведённых цитат — три явных определения (не есть живая речь), несколько устойчивых сочетаний (мёртвая зыбь и т.п.), а всё остальное вполне соответствуюе неустойчивости. «Небес задумчивая зыбь», та вообще противопоставляется ряби (т.е. волнению). Но вобщем-то дело даже не в этом. Примеров неправильного словоупотребления всегда можно найти множество. Это не значит что нужно подменять основное значение.

Про белое и чёрное (вообще это был пример того, как НЕ нужно писать словари), конечно я не додумался, что белое тело может поглащать все входящие лучи (хотя наверное и это возможно). Но вот, например, чёрное тело может светиться (или в крайнем случае отражать)...

Такие примеры устроят?

--213.135.97.132 04:30, 10 июня 2007 (UTC)

Коллега, а когда вы в университете учили физику, вас не задевало выражение "спектр излучения абсолютно чёрного тела"? Типа "какое к чёрту излучение, оно же абсолютно чёрное!" Ваши примеры именно из этого разряда. Чёрные в физическом смысле тела совершенно спокойно могут излучать, а чёрные в разговорном смысле - бликовать.

Касаемо зыби - гугль вам в руки, там 90 000 результатов, я взял из них только несколько. Найдёте много примеров и зыби "неустойчивой", и зыби-"ряби". Кстати, вам ещё предстоит мне рассказать, как это вода в океане может быть неустойчивой. -- Wesha 14:50, 10 июня 2007 (UTC)

Да причём здесь абсолютно чёрное тело? Это физ. абстракция, во многом высосаная из пальца. И потом оно излучает в диапазоне от красного до голубого, но оно не светися чёрным, как в примерах. Прочтите их внимательнее. И вообще чёрное и белое здесь оффтоп.

Гугль, как постоянно тут говорит тов. Силонов, много чего находит. Вон у меня в последнем примере кулоны аж «свЯтились»... это тоже гугль... и наверняка не единственный случай. К тому же наличие значения близкого к ряби итак известно, без гугля. Но в статье нужно пометить, что значение это не первичное. И всё...

А как вода в океане может быть устойчивой? Мне только два прецедента известны: Пифагор и Иисус Христос...

--213.135.97.132 15:47, 10 июня 2007 (UTC)