Обсуждение:Захариади

Эта страница содержит завершившиеся обсуждения. Просьба её не редактировать.

Захариади (род)Править

Я бы хотел на правах авторства оспорить редакционные действия участника и администратора Serebr. 9 дней назад он внёс некорректные изменения по поводу истории и статуса рода Захариади. Я убежден, что необходимо изменить содержание следующим образом. Во-первых, Захариади — это аристократический род, включающий в себя представителей нескольких сословий: дворян, купцов, священнослужителей и мещан. По легенде, во время проживания на территории бывшей Византии они имели некоторые связи с императорской династией Палеологов. Кроме того, они занимали ведущие управленческие позиции в Бессарабии, что подтверждается источниками, указанными в статье. По некоторым данным, с указанием источников Александр Захариади был поместным князем Южной Бессарабии во время расцвета Молдавского княжества. Далее принимал активное участие в присоединении данной территории к Российской империи. Данная информация содержаться в научной монографии историка И. Грека «Этнографические процессы Молдовы и Украины». Имеется печатный вариант на руках. Могу выслать любому обратившемуся на электронную почту фотографию конкретных страниц. Также это упоминается на нескольких сайтах: velchel.ru/biography/index.php?cnt=3&sub=3&bio=1242 и http://www.bessarabia.ru/1008.htm . Для преодоления спора насчет достоверности источников предлагаю добавить вводное выражение: «По некоторым данным …», а также «Точных подтверждений этой версии нет».

Я занимался изучением данного вопроса, поэтому могу компетентно и объективно отредактировать данную страницу. Прошу предоставить доступ. — Это сообщение написал, но не подписался участник Refactor11 (обсуждение • вклад).

Были причины защищать статью от редактирования неавтопатрулируемыми участниками?
Александр Машин^обс. 04:40, 3 августа 2023 (MSK)
- Нет, таковых причин не было. Прошу открыть страницу для редактирования. Я надеюсь, что общими усилиями мы сделаем ее более совершенной.Участник:Refactor11 20:05, 3 августа 2023 (MSK)
  - Я против открывания статьи и категорически против переписывания ее по фантастическому источнику с velchel.ru, написанному тем же человеком. Анатолий (обсуждение) 01:35, 4 августа 2023 (MSK)

Захариади во всех научно-краеведческих источниках - род купцов, а автор замечен за многократными мистификациями и платным пиаром. Александр Захариади объявлен князем (!) Александром I (!!) и даже потомком Палеологов (!!!) и якобы Захариади получили почетное дворянство, хотя в списках дворян Бессарабской губернии никаких Захариади нет [1]. А в Циклопедии автор пошел еще дальше и объявил Александра Захариади правителем Южной Бессарабии с 1857 по 1861 годы (ничего подобного ни в каких нормальных источниках нет). Биография на velchel.ru появилась в 2023 году и написана скорее всего им же, это сайт для платного размещения биографий и статья там совершенно фантастическая. На bessarabia.ru написано "Захариади – братья, владельцы Чумайской экономии. 5 братьев" и ничего про дворянство. Реальная биография рода купцов Захариади - тут https://ru.bessarabiainform.com/2013/04/zaxariadi/. Вопрос принципиальный, я защитил статью, чтобы она не была местом платных мистификаций про "правителя Южной Бессарабии князя Александра I Захариади" и превращения купеческого рода в дворянский. Анатолий (обсуждение) 01:30, 4 августа 2023 (MSK)

Монография И. Грека поисковикам и науке не известна и нигде не цитируется, пусть выложит ее в Интернет (лии хотя бы цитируемые страницы, но с точными выходными данными самой монографии, я предполагаю, что это самиздат, либо издано сейчас на издательством, связанным с Захариади, возможно даже в единственном экземпляре). То, что довольно таки известные купцы Захариади (про них есть куча нормальных краеведческих источников) стали в одночасье дворянами и даже князьями - это нонсенс. Анатолий (обсуждение) 01:35, 4 августа 2023 (MSK) Сам И. Грек - ученый и пишет о Молдавии и Бессарабии, но в его научных статьях я упоминаний Захариади не нашёл. Анатолий (обсуждение) 01:49, 4 августа 2023 (MSK)

- - Почему переписывания? Я требую указать лишь одну из версий развития событий в прошлом, подтверждаемую тремя источниками с указанием на спорность данной версии. Кроме того, многие представители упомянуты как дворяне: http://history.org.ua/LiberUA/978-966-555-072-3/978-966-555-072-3.pdf .
    - Опять обманываете? В источнике один Захариади обозначен как дворянин, а не многие, какое отношение он имеет к купцам Захариади неизвестно, возможно это однофамилец. В любом случае сведения о нем я вношу в статью. Анатолий (обсуждение) 00:38, 5 августа 2023 (MSK)

Сообщаю Вам, что в соответствии с Табелем о рангах главы Губернских городов относились к VI классу: к коллежским советникам и в любом случае приобретали потомственное дворянство. Сведения о том, что три брата избирались на этот пост есть во всех приведенных источниках.

Исходя из всего вышесказанного, прошу изменить определение с «купеческого» на «аристократический», добавить в историю семьи версию о поместном княжестве Александра Захариади в составе Молдавского княжества.Участник:Refactor11 14:27, 4 августа 2023 (MSK)

Род купеческий, источники приведены. Источников на дворянство нет, на эту фантастическую историю про "князя Захариади" тоже нет, кроме написанной Вами же за плату статьи на пиарном сайте velchel. При этом про существование фантастической версии, изложенной на velchel, сейчас в статье написано. Анатолий (обсуждение)

Вы издеваетесь? Я в предыдущем комментарии привел ссылки на источники, доказывающие дворянство. Необходимо изменить. Refactor11 (обсуждение) 19:29, 4 августа 2023 (MSK)

Это Вы издеваетесь. Ваши "источники" - это проплаченный velchel и книга, упоминаний которой нет в поисковиках. Во всех краеведческих источниках Захариади - купцы. Анатолий (обсуждение) 00:34, 5 августа 2023 (MSK)

Я имею ввиду другое. Должность городского головы, дающее потомственное дворянство в Российский империи, альтернативные исторические версии и эта ссылка: http://history.org.ua/LiberUA/978-966-555-072-3/978-966-555-072-3.pdf

Кроме того, я сохраняю за собой право авторства. Я хочу, чтобы статья была представлена именно в таком виде. Не надо обвинять меня в проплаченный статье. Я пишу только по своей воле и открытым данным. Я прошу создателей и других редакторов принять участие в обсуждении для разрешения спора. Refactor11 (обсуждение) 11:32, 5 августа 2023 (MSK)

К тому, о чем Вы говорите, я не имею отношения. Сохраняя правку, Вы подтверждали "Пожалуйста, учтите, что любой ваш вклад в проект «Традиция» может быть отредактирован или удалён другими участниками. Если вы не хотите, чтобы кто-либо изменял ваши тексты, не помещайте их сюда". Текст в соответствии с этим дисклеймером был отредактирован. Должность головы давала право на многое, но воспользовались ли этим правом Захариади, из источников не известно, они названы в краеведческих источниках купцами. Информацию про право городского головы на дворянство я могу внести в статью, если будет ссылка об этом. Ссылка на history.org.ua и информация по ней уже есть в статье. "Альтернативные версии" с сайта velchel в статье также отражены, им дана оценка. Анатолий (обсуждение) 12:54, 5 августа 2023 (MSK)

Фантастическая статья - это статья про инопланетян. Здесь же приведены конкретные источники. Прошу отразить в формулировке «по некоторым данным» без указания года. Под формулировкой «купеческий» имеется ввиду род занятий в первые годы после эмиграции из Греции. Далее там описано, что Захариади занимались государственной службой, землевладением, городским самоуправление, службой в Царской армии и тд. Это не относится к купеческой торговой деятельности. Российский родоначальник Захарий Захариади вообще был священником. Это все смесь. Корректно указать «аристократический род» вместо «купеческий». Refactor11 (обсуждение) 14:23, 5 августа 2023 (MSK)

Никаких некоторых данных нет, кроме сайта с платными статьями velchel и книги с неясными выходными данными, которую никто, кроме Вас не видел, и упоминаний которой нет в поисковиках. Если книга будет доступна для изучения, я отражу сведения из нее в том или ином в виде с соответствующей оценкой. Данные именно фантастические, так как про "князя Александра I Захариади, правителя Южной Бессарабии" исторические источники молчат. Священник - это не аристократ, купцы - это не аристократы, даже деятели местного самоуправления - не аристократы, хотя некоторые должности и давали право на дворянство. На этом до появления новых источников дискуссия закрывается, все доступные источники мной были добросовестно проанализированы и вылились в существующий текст статьи. Анатолий (обсуждение) 14:40, 5 августа 2023 (MSK)

К аристократии относятся все высшие слои общества. Этот термин является более общим, чем дворянства. Поэтому в данной случае стоит изменить. Также повторно прошу переделать раздел про альтернативные версии. Это не проплаченные статьи. Не надо везде видеть заговоры. Refactor11 (обсуждение) 21:31, 6 августа 2023 (MSK)

Аристократия в России - это князья, боярство, дворянство [2]. На этом дискуссия закрывается. Velchel - сайт для размещения пиар-статей, там любую чушь можно за деньги разместить. И я против мистификаций. Анатолий (обсуждение) 22:38, 6 августа 2023 (MSK)

Почему аристократия - это только дворянство? Это высшие слои общества. Самые богатые и влиятельные семьи. В роду Захариади присутствуют и дворяне, и государственные деятели, и военные, и купцы. Все занимали значимые позиции в обществе Бессарабии. Velchel - это информационный портал, содержащий биографии выдающихся людей. Ни о каком PR говорить не приходится, так как Александр Захариади жил в XIX веке. Прошу принять эту информацию к сведению. Также прошу отреагировать других участников для объективного решения. Refactor11 (обсуждение) 03:42, 10 августа 2023 (MSK)

Натягивать сову на глобус и ходить по кругу больше не будем. В источниках (кроме velchel, который не учитываем), Захариади - купеческий род. PR связан с его потомками. Дальше без новых источников за хождение по кругу буду только блокировать. Анатолий (обсуждение) 14:52, 10 августа 2023 (MSK)

Анатолий, Вами установлена связь статьи и потомков рода Захариади? Refactor11 (обсуждение) 19:55, 10 августа 2023 (MSK)

Я думаю, что в старой России понятие «аристократ» было применимо к титулованному или столбовому дворянству, а не к выслуженному, и тем более, не к купечеству, сколь угодно богатому. Произвольно расширять понятие значит обессмысливать его. Называть род, некоторые члены которого достигли дворянства, даже потомственного, на этом основании, аристократическим было бы неверно.
Александр Машин^обс. 20:24, 10 августа 2023 (MSK)

Хорошо, давайте тогда придём к компромиссу и просто оставим без всяких описаний в определении: и без аристократического, и без купеческого. Просто род греческого происхождения. Refactor11 (обсуждение) 18:27, 11 августа 2023 (MSK)

Мы не должны скрывать правду, это купеческий род https://ru.bessarabiainform.com/2013/04/zaxariadi/ Анатолий (обсуждение) 23:29, 11 августа 2023 (MSK)

Сословная принадлежность родаПравить

(дублирую вопрос)

Является ли род, основанный Александром Захариади, исключительно купеческим? Были ли в нём представители, получившие потомственное дворянство, и давшие тем самым основание считать род не только купеческим? Если да, как следует именовать род с точки зрения сословной принадлежности?
Александр Машин^обс. 18:26, 12 сентября 2023 (MSK)

Александр, да, принадлежность к сословию рода Захариади очень неоднозначна. Присутствует упоминание: 1) о купцах (https://ru.bessarabiainform.com/2013/04/zaxariadi/). Однако не ясно, что имели ввиду авторы, поскольку в купеческих списках Захариади не значатся. Возможно, они использовали слово «купцы» как синоним «предпринимателей того времени». 2) о дворянах, помещиках (В сборнике «Греки Одессы», содержащем именной указатель по метрическим книгам Одесской Греческой Свято-Троицкой церкви, в части VI (1907—1920) упоминается «Захариади Захарий Александрович, дворянин», https://ibn.idsi.md/sites/default/files/imag_file/p-86-93.pdf). Кроме того, стоит отметить, что звание полковника императорской гвардии и пост городского головы Губернского города Измаила давали право на потомственное дворянство по табелю о рангах с 1722 по 1917 год. 3) о военных (https://ria1914.info/index.php/Приказы_Армии_и_Флоту_о_чинах_военных,_1-15_июня_1917_г.)

Поэтому есть предложение: либо просто убрать слово «купеческий» из описания либо заменить его обобщающим термином «аристократический», которое использована в статье Московского общества греков (https://www.greekmos.ru/zahariadi/). Refactor11 (обсуждение) 18:48, 12 сентября 2023 (MSK)

Есть краеведческие источники о купеческой семье, в которой были знаменитые 5 братьев Захариади, статья именно о ней, а не о любых Захариади. Существует единственное упоминание "Захариади Захарий Александрович, дворянин", которое толком неясно к кому относится, семью Захариади аристократической это не делает. Участником Refactor11 движет не поиск истины, а желание потомков видеть своих предков аристократами, ради этого делаются заказные публикации на velchel, а также на викисайтах (Родовод, Викизнание) с низкой степенью достоверности ("правитель Южной Бессарабии князь Александр I Захариади" - выдумка). Статья на сайте Московского общества греков транслирует все те же выдумки с сайта velchel и по-видимому является заказной, пользоваться ею как источником нельзя. Анатолий (обсуждение) 20:50, 12 сентября 2023 (MSK)

Нигде точно не сказано, что Захариади - это именно представители купеческого сословия. Они упоминаются по разному: «помещики Захариади», «купцы Захариади», «коммерсанты Захариади», «виноделы Захариади», «аристократы Захариади». Точного определения сословия произвести нельзя. Статьи вполне прилично оформлены. Все таки национально-культурная автономия фейки у себя размещать не будет. Там в конце еще ссылки на литературу и иные источники. Исходя из всего вышесказанного, я предлагаю следующие два варианта: либо оставить в определении только «бессарабский род греческого происхождения», либо «аристократический род греческого происхождения». Термин «аристократический» предлагаю употребить по следующим причинам. Во-первых, он обобщающе описывает людей, занимающих высокое социальное положение в империи и ведущих соответствующий образ жизни. Они входили в высшие губернские круги, имели более 3 поместий, занимались модным виноделием. Во-вторых, с отсылкой на титулы представителей рода. Сыновья были руководителями Губернского и городского управления, а их отец, по некоторым сведениям, был удельным князем Южной Бессарабии в Молдавском княжестве. Refactor11 (обсуждение) 21:56, 12 сентября 2023 (MSK)

По поводу князя Александра Захариади я уже писал в другом обсуждении. Предлагаю сохранить статью с соответствующими правками, что это легенда и данные из некоторые не совсем совершенных источников. Иначе она просто не имеет своего смысла. Архивных данных не осталось, так что нам как исследователям приходится руководствоваться иными данными. Я думаю, формат проекта Традиция позволяет опубликовать такой материал как легенду. Refactor11 (обсуждение) 22:00, 12 сентября 2023 (MSK)

За Вами стоит только желание потомков считать себя аристократами и фейковые биографии на velchel/родоводе. В нормальных источниках говорится "купцы". Основной из них

https://ru.bessarabiainform.com/2013/04/zaxariadi/

28 марта в музее Придунавья прошло очередное заседание историко-философского клуба Дом Тульчиановых. В этот раз темой вечера была выдающаяся семья купцов Захариади. Хранитель музейных фондов Людмила Николаевна Филатова подготовила и рассказала об этой династии.

То, что сайт греков разместил фейк про правителя Южной Бессарабии, очень прискорбно, но факт. Ну и уже много раз выяснили, что аристократы - это потомственные дворяне, а не просто предприниматели или деятели земства. За дальнейшее хождение по кругу буду блокировать. Анатолий (обсуждение) 22:09, 12 сентября 2023 (MSK)