Обсуждение:Татарский язык
Активные обсуждения
Решение Конституционного судаПравить
Исключительно для справки: карельский язык был переведен на латиницу не ранее 1930 года, причем как в России, так и в Финляндии. Для карельского языка, как древнеписьменного, латиница - просто новояз. --Red October 17:58, 6 октября 2008 (UTC)
- А ради справки - по каким причинам кириллицу карелам никогда не вернули? Вроде внедрение латиницы для народов СССР было запрещено по указанию Сталина. Анатолий 18:57, 6 октября 2008 (UTC)
- Вернули в 1938 и окончательно похоронили в 1940 после "зимней войны" и запрета карельского как такового. Но ещё в изданиях 1950-х годов когда надо было печатать именно карельский текст - использовали кириллицу, ибо финский алфавит несколько неадекватен для передачи карельской фонетики. --Red October 19:01, 6 октября 2008 (UTC)
- Может вопрос несколько риторичекский, но что же делать, учитывая отрицательное мнение нынешней российской власти по поводу "латинизации"? Есть ли перспективы у возвращения кириллицы карельскому языку? Анатолий 19:28, 6 октября 2008 (UTC)
- Сложно сказать. Пока что для официальных целей в России изобретаются те или иные варианты алфавитов на основе латиницы (а в Финляндии никаких других и быть не может), лично для себя на многих форумах карелы общаются на кириллице. --Red October 19:32, 6 октября 2008 (UTC)
- Всё что вы сообщили, Ред Октобер, не является для меня новостью. Но из этого нельзя сделать вывод, что "запретом латиницы" недовольны исключительно профиннско-ориентированные политики, скорее наоборот, у них теперь есть повод упрекнуть РФ в навязывании кириллицы "финскому диалекту карелов". В настоящий момент никто из карелов не рассматривал возможности перевода карельского языка на кириллицу, так как, во-первых, к латинице уже успели привыкнуть, во-вторых, латиница позволяет лучше поддерживать культурную связь с родственными в языковом плане народами - финнами и эстонцами. И пресловутое решение КС было сильном ударом для всех, кто ратовал за придание карельскому статуса официального в республике. PS. не понял, чем это латиница не адекватна для передачи карельской фонетики? ^_^ ServusDei ? 14:07, 7 октября 2008 (UTC)
- По поводу "никто из карелов" - это они Вам сами сказали? ;) И что привыкнуть успели? А типа с коми, мордвой "культурную связь" поддерживать необязательно? Или заборонено? А финская латиница неадекватна тем, что "мало букофф". --Red October 16:20, 10 октября 2008 (UTC)
- ага, сами карелы, так как в настоящее время вся литуратура на латинице, если кто в школе учил карельский, то там тоже всё на латинице, многие даже и не знают, что когда-то была кириллица. Культурную связь с мордвой и коми им действительно поддерживать не обязательно, так как, во-первых, численность коми и мордвы несопостовима с численностью финнов и эстонцев, во-вторых, культурно они сильно отличаются от них, в-третьих, их языки относятся совсем к другим подгруппам и невзаимопонимаемы с карельским, в то время как карельский, финский, эстонский (и отчасти вепский) - взаимопонимаемы. А про малое кол-во букофф не смешите, в карельском языке - 27 букв, объясните мне какие звуки карельского яз-ка не передаются таким кол-ом букв?? ServusDei ? 19:33, 12 октября 2008 (UTC)
- Хотел написать, что многие карелы и карельский-то не так чтобы знают, предложить пообщаться с живыми карелами, но Вы судя по всему уже все за них решили? И готовы вести их железной рукой к светлому будущему? ;) В котором нет места карельской кириллице, а взаимопонимаемостью дозволено заниматься исключительно с финнами и эстонцами... А с вепсами почему-то только отчасти, вот незадача... --Red October 20:21, 12 октября 2008 (UTC)
- скорее это вы за всех карелов решаете, любить им или ненавидеть латиницу. С вепсами отчасти, потому что по словам знакомых карелов, они вепский язык понимают намного хуже, чем финский или эстонский. что ту поделаешь, если финский язык самый близкий к карельскому. ServusDei ? 20:54, 12 октября 2008 (UTC)
- Хотел написать, что многие карелы и карельский-то не так чтобы знают, предложить пообщаться с живыми карелами, но Вы судя по всему уже все за них решили? И готовы вести их железной рукой к светлому будущему? ;) В котором нет места карельской кириллице, а взаимопонимаемостью дозволено заниматься исключительно с финнами и эстонцами... А с вепсами почему-то только отчасти, вот незадача... --Red October 20:21, 12 октября 2008 (UTC)
- ага, сами карелы, так как в настоящее время вся литуратура на латинице, если кто в школе учил карельский, то там тоже всё на латинице, многие даже и не знают, что когда-то была кириллица. Культурную связь с мордвой и коми им действительно поддерживать не обязательно, так как, во-первых, численность коми и мордвы несопостовима с численностью финнов и эстонцев, во-вторых, культурно они сильно отличаются от них, в-третьих, их языки относятся совсем к другим подгруппам и невзаимопонимаемы с карельским, в то время как карельский, финский, эстонский (и отчасти вепский) - взаимопонимаемы. А про малое кол-во букофф не смешите, в карельском языке - 27 букв, объясните мне какие звуки карельского яз-ка не передаются таким кол-ом букв?? ServusDei ? 19:33, 12 октября 2008 (UTC)
- По поводу "никто из карелов" - это они Вам сами сказали? ;) И что привыкнуть успели? А типа с коми, мордвой "культурную связь" поддерживать необязательно? Или заборонено? А финская латиница неадекватна тем, что "мало букофф". --Red October 16:20, 10 октября 2008 (UTC)
- Всё что вы сообщили, Ред Октобер, не является для меня новостью. Но из этого нельзя сделать вывод, что "запретом латиницы" недовольны исключительно профиннско-ориентированные политики, скорее наоборот, у них теперь есть повод упрекнуть РФ в навязывании кириллицы "финскому диалекту карелов". В настоящий момент никто из карелов не рассматривал возможности перевода карельского языка на кириллицу, так как, во-первых, к латинице уже успели привыкнуть, во-вторых, латиница позволяет лучше поддерживать культурную связь с родственными в языковом плане народами - финнами и эстонцами. И пресловутое решение КС было сильном ударом для всех, кто ратовал за придание карельскому статуса официального в республике. PS. не понял, чем это латиница не адекватна для передачи карельской фонетики? ^_^ ServusDei ? 14:07, 7 октября 2008 (UTC)
- Сложно сказать. Пока что для официальных целей в России изобретаются те или иные варианты алфавитов на основе латиницы (а в Финляндии никаких других и быть не может), лично для себя на многих форумах карелы общаются на кириллице. --Red October 19:32, 6 октября 2008 (UTC)
- Может вопрос несколько риторичекский, но что же делать, учитывая отрицательное мнение нынешней российской власти по поводу "латинизации"? Есть ли перспективы у возвращения кириллицы карельскому языку? Анатолий 19:28, 6 октября 2008 (UTC)
- Вернули в 1938 и окончательно похоронили в 1940 после "зимней войны" и запрета карельского как такового. Но ещё в изданиях 1950-х годов когда надо было печатать именно карельский текст - использовали кириллицу, ибо финский алфавит несколько неадекватен для передачи карельской фонетики. --Red October 19:01, 6 октября 2008 (UTC)
Финский язык "самый близкий" к некоторым карельским диалектам, вепсский - к другим. А латиницу стали внедрять по обе стороны границы именно в процессе финнизации, причем почти одновременно. Закончился этот процесс запретом карельского как такового. А любовь или ненависть к алфавиту - это, извините, к старине Фрейду. Кстати, недавно принятый очередной официальный вариант карельской латиницы опять же неадекватен к фонетике. --Red October 16:50, 13 октября 2008 (UTC)
- кириллический алфавит стали внедрять в рамках распространения христианской веры... это повод, чтобы атеистам и язычникам отказаться от этого алфавита?? по-поводу вепского, значит мне попадались носители диалектов более близких к финскому, чем к вепскому. ServusDei ? 18:52, 13 октября 2008 (UTC)
- Цитата: "Нюберг также негативно относится к тому, что в России используется кириллица. По мнению Нюберга, русские изолируют себя от цивилизации, используя кириллический алфавит." Нюберг - это такой известный финский наци, большой друг Шамиля Басаева. Ничего не напоминает? ;) --Red October 16:56, 14 октября 2008 (UTC)
- нет, ничего не напоминает. Причём тут Нюберг (странная фамилия для финского наци), и причём тут русский язык? если бы кириллицей не пользовались украинцы, белорусы, болгары, сербы и македонцы, то кириллица для русского - это действительно была бы изоляция среди славянских близкородственных народов. ServusDei ? 17:02, 14 октября 2008 (UTC)
- Ну что Вы, что Вы! Ведь латиницей при этом пользуются куда как более цивилизованные народы: чехи, поляки, хорваты, словенцы, словаки, албанцы (ой, это кажется не оттуда ;)). Так что предлагаю считать белорусов за мордву :))))) А Нюберг скорее всего швед, но считает себя финном. --Red October 18:22, 14 октября 2008 (UTC)
- олбанцы совсем не в кассу :) за сравнение белорусов с мордвой можно и по мордве получить :-) самые близкие в языковом плане к русским именно белорусы и украинцы, а у них - кириллица, даже если предположить, что они менее цивилизованней чехов или поляков, русским важнее иметь один алфавит с ними, а не чехами и ляхами. Кроме того, не сравнивайте русский язык с 200 млн. носителями с карельским с 100 тыс. носителей. Аналогия не уместна. ServusDei ? 09:49, 15 октября 2008 (UTC)
- Ну что Вы, что Вы! Ведь латиницей при этом пользуются куда как более цивилизованные народы: чехи, поляки, хорваты, словенцы, словаки, албанцы (ой, это кажется не оттуда ;)). Так что предлагаю считать белорусов за мордву :))))) А Нюберг скорее всего швед, но считает себя финном. --Red October 18:22, 14 октября 2008 (UTC)
- нет, ничего не напоминает. Причём тут Нюберг (странная фамилия для финского наци), и причём тут русский язык? если бы кириллицей не пользовались украинцы, белорусы, болгары, сербы и македонцы, то кириллица для русского - это действительно была бы изоляция среди славянских близкородственных народов. ServusDei ? 17:02, 14 октября 2008 (UTC)
- Цитата: "Нюберг также негативно относится к тому, что в России используется кириллица. По мнению Нюберга, русские изолируют себя от цивилизации, используя кириллический алфавит." Нюберг - это такой известный финский наци, большой друг Шамиля Басаева. Ничего не напоминает? ;) --Red October 16:56, 14 октября 2008 (UTC)
Список литературыПравить
Список литературы в конце статьи далеко не идеальный, в т.ч. там не указаны труды ведущего ученого-тюрколога д.ф.н. профессора Ахатова Г.Х., широко известного в России, СНГ и за рубежом [[1]]. В т.ч. не указан его учебник для студентов вузов "Татарская диалектология", Казань, 1984, который является до сих пор единственным учебником в данной области, а также другие книги, хотя бы учебное пособие "Лексика татарского языка", Казань, 1995, которое было издано уже через несколько лет после его смерти и т.д. Предлагается включить некоторые (наиболее весомые) книги этого автораLingva 19:38, 18 марта 2009 (UTC)
- Насколько я понимаю, Ваши правки были откачены потому (или в том числе потому), что Вы, вставляя Ахатова, попутно удаляли другое.--Orso 20:14, 18 марта 2009 (UTC)
- Да, согласен, что это было несколько не аккуратно))
- Данная правка была сделана [[2]], поскольку в традиции истории науки, как это принято, упоминания авторов, которая, кстати, была отчасти прослежена в статье, сначала упоминаются те, которых уже нет с нами (как правило, по хронологии даты смерти), как дань памяти и уважения, а потом те, которые живы и продолжают трудится в лоне науки (как правило, по алфавиту). Ни в коем случае не пишут вперемежку - по алфавиту или значимости тех, кто жив и кто уже нет. Поскольку проф. Ахатов уже умер 1986 г., я его выделил и вписал после проф. Заляя, по моему, здесь я просто исправил техническую ошибку автора статьи и все. А то, что я убрал две фамилии, замыкающие список, было продиктовано отсутствием значимости работ данных исследователей - не как таковой значимости, чтобы Вы меня правильно поняли, по соответствию значимости работ этих исследователей значимости работ ученых, с которыми они оказались в одном ряду. Кроме того, если оставить двух замыкающих список ученых, то нужно редактировать весь раздел "Татарский язык в Татарстане", поскольку указанные ученые работают не в Татарстане, а в Башкортостане.
- Собственно говоря, по поводу корректировки самого списка литературы, imho, книга " Байчура У. Ш. Звуковой строй татарского языка. Ч. 1-2. Казань, 1959-61" потеряла актуальность из-за последующих работ по фонетике ТЯ, кроме того, эта книга учтена в книге "Современный татарский литературный язык. Лексикология, фонетика, морфология. М., 1969-71", указанной в списке литературы. Следует отметить также, что книга Тумашевой Д. Г. Диалекты сибирских татар. Казань, 1977, не является базовой книгой автора, а лишь ее переизданием. Кроме того, по татарской диалектологии, в частности по диалекту сибирских татар, более предпочтительней указывать фундаментальные работы Ахатова Г.Х., что является среди языковедов-тюркологов признаком хорошего тона, т.к., известно, что первую докторскую диссертацию по диалекту сибирских татар защитил именно Ахатов Г.Х. (1965)) а не Тумашева Д.Г.(1969) [[3]] Lingva 16:35, 20 марта 2009 (UTC)
- Данная правка была сделана [[2]], поскольку в традиции истории науки, как это принято, упоминания авторов, которая, кстати, была отчасти прослежена в статье, сначала упоминаются те, которых уже нет с нами (как правило, по хронологии даты смерти), как дань памяти и уважения, а потом те, которые живы и продолжают трудится в лоне науки (как правило, по алфавиту). Ни в коем случае не пишут вперемежку - по алфавиту или значимости тех, кто жив и кто уже нет. Поскольку проф. Ахатов уже умер 1986 г., я его выделил и вписал после проф. Заляя, по моему, здесь я просто исправил техническую ошибку автора статьи и все. А то, что я убрал две фамилии, замыкающие список, было продиктовано отсутствием значимости работ данных исследователей - не как таковой значимости, чтобы Вы меня правильно поняли, по соответствию значимости работ этих исследователей значимости работ ученых, с которыми они оказались в одном ряду. Кроме того, если оставить двух замыкающих список ученых, то нужно редактировать весь раздел "Татарский язык в Татарстане", поскольку указанные ученые работают не в Татарстане, а в Башкортостане.
- Да, согласен, что это было несколько не аккуратно))