Текст:Модест Колеров:Что мы знаем о постсоветских странах

История текста

Источник текста: http://www.polit.ru/lectures/2006/07/04/kolerov.html

Текст предваряет вступление:

Мы публикуем полную стенограмму лекции начальника Управления Президента по межрегиональным и культурным связям с зарубежными странами Модеста Колерова, прочитанной 29 июня в клубе — литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру».

Модест Колеров — историк, редактор, издатель, менеджер в сфере СМИ, специалист, по собственному признанию, в «выстраивании информационных систем», чья функция в Администрации президента «защита прав российских граждан и соотечественников на постсоветском пространстве, установление культурных и гуманитарных контактов с национальными элитами».

Именно эта часть внутренней и внешней политики России интенсивно развивается. Похоже, политическим руководством был сделан ряд выводов из серии неудач 2003-2004 годов («нас развели», заявил Колеров), контуры понятной политики, вроде бы, действительно начинают прорисовываться. Более того, на следующий день после лекции, в прошедшую пятницу Госдума приняла в третьем чтении законопроекты, направленные на создание упрощенной системы регистрации и учета иностранных граждан и лиц без гражданства по месту жительства и по месту пребывания, а 22 июня Президент подписал указ «О мерах по оказанию содействия добровольному переселению в Российскую Федерацию соотечественников, проживающих за рубежом».

В данной политике, по мнению Модеста Колерова, внутри руководства страны есть прочный консенсус. И тем более интересно как данная политика формулируется чиновником из московской интеллигентской среды, для которого критические обсуждения похожего формата не новость: «Для меня ничего чрезвычайного не произошло — я в этом всю жизнь существую. Вот где сидит!»

Текст приводится с минимальной орфографический правкой и разбивкой по тезисам, отсутствующей в оригинале.

ЧТО МЫ ЗНАЕМ О ПОСТСОВЕТСКИХ СТРАНАХ

Добрый, вечер, я прошу прощения за опоздание, это вызвано не моей злонамеренностью, а дорожным движением. Хотя и злонамеренностью тоже.

Провокативный вопрос «Что мы знаем» вызывает провокативный ответ «Ничего не знаем», и, на самом деле, в таком провокативном ответе неправды совсем немного. Когда я приступил к своим функциям, я, как честный интеллигент дал себе честное слово вступить в диалог с экспертами по постсоветскому пространству, собирал экспертов по откликам, по печати, тех, кого сам читал и кого считал экспертами. Очень быстро оказалось после целого ряда собеседований (Дима (Куликов) — Полит.ру) в этом участвовал и может это подтвердить), что главная беда наших экспертов в Москве и в Питере по постсоветскому пространству в том, что они в ряде случаев астрономически дальше, чем даже простой молодой человек, который сидит и внимательно анализирует контент по одной простой причине: Россия не только с точки зрения нелегальной миграции, но с интеллектуальной точки зрения до сих пор выполняет бесперебойную и очень жесткую и жестокую функцию интеллектуального пылесоса. И любой, кто состоялся как эксперт, например, в Бишкеке, или, в Алма-Ате, или в Ереване, считает, что дальнейшее развитие его карьеры будет неполным и неправильным, если он в конце концов не приедет сюда.

Такой отрыв экспертов от поля трагичен, потому что есть ряд сложившихся в газетных и экспертных оценках репутаций, есть имена, которые в анализе постсоветского пространства в конечном счете производят самоповтор или самопародию. Они же сами воспринимают себя не как экспертов, а как духовных вождей, которые должны нести какую-то правду о Казахстане и Казахстан научить жить. То же самое касается и Кавказа, и Украины, и Прибалтики. Одним словом, беда.

При обилии разного рода институций, которые даже по названию, казалось бы, посвящены исследованию постсоветского пространства, могу сразу навскидку сказать, что целые пласты, целые отрасли знания и даже первичной информации о постсоветском пространстве отсутствуют. Например, в значительном числе англоязычных и вполне, на первый взгляд, грамотных исследований о разных отраслях экономики Грузии, я могу это ответственно сказать, 90% экономической информации о текущем экономическом положении в Грузии просто не существует. Я долгое время думал, что отсутствие информации о положении в Грузии в странах СНГ всего лишь отражает отношение Грузии к странам СНГ, но на самом деле те победные реляции грузинских властей об экономическом росте не только не точны, но просто диаметрально противоположны, и проверить их нельзя.

То же самое касается и, например, Казахстана. Там мощная репутационная кампания, которая даже здесь, в Москве многих убеждает в том, что Казахстан — лидер экономического роста, социальных или пенсионных реформ, никак не подкрепляется критически выверенной статистикой. Одним словом, как и во многих других вещах, приходится надеяться только на себя и самого себя за то, что под руку попало, вытаскивать из болота.

Я хотел поделиться несколькими тезисами с вами и потом, если это будет интересно, каждый из них развернуть по вашему запросу.

Я решил описать наше знание о постсоветском пространстве, в которое мы традиционно включаем страны СНГ и Прибалтику, в 13-ти тезисах. Что для меня очевидно и, может быть, даже банально, и совершенно не очевидно до сих пор не только для СМИ, но и для значительной части наших аналитиков.

Первый тезис

Недавно вышла книга, которая называется «Интеграция в Евразии», она опирается на социологические опросы. Главный и скандальный вывод этой брошюры состоит в том, что, несмотря на название, социологическое расследование в Казахстане, Украине и России демонстрирует прямо противоположные результаты. В странах с растущим числом населения, и растущем, с точки зрения качества, образовании, и среднего возраста, возможная интеграция воспринимается как вторичный результат после суверенизации. И иной раз звучащие обвинения в имперских настроениях, или в чисто краснодиректорских устах реплики о том, что неплохо было бы что-нибудь восстановить, не учитывают свершившегося факта: общества не хотят интеграции до суверенизации или вместо нее. Любая интеграция воспринимается ими как свобода выбора после того, как «мы сами станем на ноги». Это интересный вывод, и он в равной степени распространим на все 4 государства единого экономического пространства.

Второй тезис

Есть и вторая разновидность суверенизации на постсоветском пространстве, касается она, конечно, уже других государств. В случае, например, с Прибалтикой, или Грузией, Молдавией, некоторыми из среднеазиатских стран, суверенизация понимается не как построение действительно суверенного государства, а как, если говорить грубо и примитивно, как получение права на жизнь. То есть, суверенизация понимается как результат международной легитимации, и никак иначе. Эта та самая суверенизация, которая не может открыть свою конституцию словами: «Мы — народ». Теоретически она должна открывать ее словами: «Нам разрешили». И, как ни странно, эта суверенизация, которая резко ограничивает экономический, социальный, экологический и т.д. суверенитет, стала ближайшей целью стран Прибалтики, а сейчас и так называемых «соседей Европейского Союза», которых уже никто особенно и не хочет видеть в ЕС. Им подыскивают такие длинные самолетные рукава, чтобы они долго-долго шли на борт самолета, постоянно готовясь к «посадке» в ЕС. Это действительно удивительно, потому что мы все помним, с каким неподдельным пафосом эти государства боролись за свободу и независимость, и как они без промежуточных ступеней, без промежуточной мифологии тут же поставили себе новые рамки, очень значительные и подчас гораздо более жесткие, чем даже рамки СССР.

Третий тезис

К сожалению, ежедневно приходится сталкиваться с очень распространенным терминологическим мифом о том, что якобы в постсоветских странах существует или Россия якобы постоянно ищет и создает там так называемые пророссийские силы. Пророссийских сил на постсоветском пространстве нет никаких. Даже те партии, которые демонстрируют и декларируют свои тесные связи с российскими политиками, парламентариями, властями, оказываются лишь частью гораздо более обширной схемы, а вовсе не теми добровольными самоубийцами, которые готовы посадить на себя клеймо «пророссийскости». При этом даже в странах Прибалтики существуют значительные электоральные силы, которые готовы были бы добровольно назвать себя пророссийскими, или даже в каких-то случаях просоветскими. И это не крохи, это 9-10, а, может быть, и 12 процентов, которые настаивают на обскурантистских пророссийских позициях. А в других государствах этот электорат может достигать и сорока, и шестидесяти процентов, но он не представлен в политических силах. Повторяю, таких сил нет, создавать их в здравом уме никто не собирается, и на подобного рода мифы уже давно не реагируют. Еще по старой памяти периодически приезжают соотечественники, чтобы «накрыться тряпочкой». И сказать, что они — пророссийские, но веры им нет, в большей или меньшей степени они маргинальны. Развивая эту мысль о том, что, когда периодически в Грузии обсуждается вопрос, что нужно России (когда говорят: «Неужели России не нужна пророссийская сила, такая, как проамериканская?») — каждый раз приходится отвечать: «Ни в коем случае, дай Бог, чтобы в Грузии появилась прогрузинская сила, и тогда будет все хорошо». И как раз в нашем понимании обретение этого суверенитета, который я назвал бы «Мы народ» в сравнении с другой, которая говорит: «Нам разрешили», — мы хотели бы видеть среди своих соседей людей, которые бы говорили: «Мы грузинский народ» и т.п. Такого рода пронациональных сил на постсоветском пространстве явный дефицит. И, тем не менее, как бы парадоксально это ни прозвучало после этого тезиса.

Четвертый тезис

Я думаю, что практически на всем постсоветском пространстве у власти политической, духовной, у всех видов власти находится национализм. Это реальность. Он присутствует в разных градациях — от мягкого политического до жесткого этнократического, но, так или иначе, государства, пережившие период подъема своей государственности, относятся к своей национальной идее не как к чему-то постыдному, а как к давно сформулированной идеологии. И, кто бы ни описывал бесконечный бег наших соседей к прогрессу и процветанию, везде у власти национализм и, в ближайшие пять лет после обретения ими независимости, была проведена масштабнейшая, успешная и необратимая зачистка учебников, официальных историй, официальной идеологии. И такого рода государственная, националистическая идеология, в западном или в русском смысле этого слова (все эти градации можно учесть) победила. И за 10 лет выросли уже поколения людей, которые живут с этой идеологией и с точки зрения этого смотрят на нас. У нас этого нет.

Пятый тезис

— который, на мой взгляд, не лежит на поверхности. Его я хочу проиллюстрировать свежими цифрами. Это — цифры шведских аналитиков, они опубликованы, но на них я хочу еще раз обратить ваше внимание. За последний год рост военных расходов в Армении свыше 20%, в Азербайджане — 51%, в Грузии — 137%. И это — только прямые бюджетные расходы, которые не учитывают серьезной помощи из Турции, из США и т.д. Примечательно, что это довооружение, или перевооружение, происходит в зонах конфликтов, на которые наши уважаемые третьи стороны, естественно, закрывают глаза. Тезис состоит в том, что постсоветское пространство — это (за редкими и исторически оправданными исключениями), зона ускоренной и интенсивной милитаризации. Об этом часто забывают.

Шестой тезис

В отличие от того, что мы видим вокруг, в очень многих постсоветских государствах, в первую очередь, во всех странах Прибалтики, в Молдавии и на Украине, уже сложилась и стала фактом особая политическая внесудебная роль спецслужб. Никто этого не скрывает, все участники политического процесса указывают на эти полицейские факторы своей деятельности. Об этом говорят, пусть и за столиком в кафе, но совершенно открыто, Департамент Государственной Безопасности или Служба Безопасности Украины, или Служба Безопасности в Молдавии — это активные политические игроки, настолько серьезные, что в течение последних лет спецслужбы являются главным мотором перемены правительств, например, в Литве. И это все происходит при всей риторике, при всем демократическом антураже.

Седьмой тезис

может быть, более очевиден тем, кто бывает в постсоветских государствах, но масштаб его мало кто может оценить. Там свершилась, и уже необратимо и неисправимо, абсолютная деинтернационализация общества, которая выражается, в первую очередь, в уходе демократического большинства от сферы применения русского языка и не приходит к какой-либо иной сфере другого языка в сопоставимых масштабах. Это факт неисправимый потому, что он является естественным в условиях кризиса падением качества образования. В ряде случаев сокращение русского языка является результатом политики властей в течение 15 лет. Но это — совершившийся факт и, по большому счету, это выбор самих наций, к которому мы обязаны относиться, во всяком случае, спокойно, по той причине, что, хотя демократическое большинство вышиблено из интернациональной сферы русского языка, именно это большинство чаще всего голосует ногами в сторону России в качестве трудовых мигрантов, просто в большей степени обрекает себя на применение своей трудовой силы в низкооплачиваемой сфере. Что же касается элиты, то общий язык здесь не потерян, они все прекрасно образованы, и они русский язык сохранили и сохраняют. Интересы России в том, чтобы иметь прямой диалог с представителями постсоветских государств, эта деинтернационализация носит скорее социальный характер, но никак не угрожающий.

Восьмой тезис

В подавляющем большинстве постсоветских государств, в том числе ряда государств, которые состоят в Европейском Союзе или стремятся туда, сложившаяся и куда более жесткая, чем у нас, клановая политика и клановая экономика. На Украине она очень легко узнаваемая олигархическая, как это было у нас в 90-е, но в любом случае эти ни в коем случае не подвергаются сомнению. И даже там, где происходили разного рода цветные перевороты, они ни в коем случае не меняли сути клановой политики и экономики.

Девятый тезис

Я неоднократно обращал внимание слушателей, что на постсоветском пространстве Россия является единственной федерацией. Остальное — это жесткие унитарные государства, несмотря на вызовы современности, европейские стандарты, например, на попечителей США, и т.д. И сами попечители выбирают унитаризм, и жесткий унитаризм как национальную модель. Я не адвокат, но мне всегда смешно слушать, как Россию упрекают в изменении порядка избрания губернаторов, называя это недемократичным. Эта шпаргалка перетекает из обкома в обком, и они некритически повторяют это, не понимая, что попадают в ловушку, потому что на образцовой Украине вообще сверху донизу все просто примитивно назначается, и никто никого в этом не упрекает. Вот это как раз — плоды прямого, примитивного жестко контролируемого унитаризма, сдобренного очень высоким уровнем полицейского контроля за политической ситуацией.

Десятый тезис

Во всех постсоветских государствах существует жесткий дефицит политических партий как политических партий. Доминируют партии, построенные по фюрер-принципу, или по клановому, по мафиозному принципу. Настоящих, традиционных политических партий, как они нам известны, даже из турецкого опыта, а не только из европейского, на постсоветском пространстве практически нет. Немногими настоящими партиями являются те, которые в больше или в меньшей степени ведут свой генезис от местных национальных компартий, будь то в Литве или в Молдавии.

Одиннадцатый тезис

У нас часто забывают об этом и говорить не очень принято. Между постсоветскими государствами, между ними и Россией, существует и растет острая внешнеэкономическая конкуренция. Даже есть примеры того, как «наклевывается» миграционная конкуренция, конкуренция за рабочую силу. Пока мы в ней успешно побеждаем, но, например, между Россией и Казахстаном уже определились ниши, по которым городская интеллигенция из Киргизии приезжает в Россию, а сельская — в Казахстан, в ближайшие области, потому что из села врачи, учителя бегут в города, а на их место приезжает сельская же интеллигенция из Киргизии. Но образовалась и будет расти серьезная конкуренция в области инженерно-технических квалифицированных рабочих кадров. И эта конкуренция осознана, она даже разрывает в ряде случаев так похвально у нас приветствуемые межрегиональные, приграничные связи. С их точки зрения, например, все южнорусские области, за исключением, может быть, Ростова значительно проигрывают и по квалификации, и по количеству вакансий, и по уровню оплаты труда соседним украинским областям. И давно известно, я думаю, Дима (Куликов) не даст соврать, что Донецкий капитал просто вытаптывал бизнес в Ростовской области и то, что было в соседних русских областях, потому что он был непобедим, как сейчас, не знаю. И такого рода конкуренция, может быть, не очень признаваемый факт, но он очевиден.

Двенадцатый тезис

Он состоит в том, что на постсоветском пространстве, несмотря на прогресс, на все растущее разнообразие зависимостей, связей проступают новые', но столь же тяжелые (что и прошлые) геоэкономические зависимости. Я бы разбил их на две части: это зависимость экономик, обществ и политических классов от проблемы коммуникаций и транзита в Прибалтике, Молдавии, Белоруссии, на Украине и на Кавказе, т.е., в Восточной Европе. А в Средней Азии и в Казахстане это масштабная и совершенно непонятно как в перспективе разрешаемая геоэкономическая зависимость от проблемы с водноэнергетическим балансом. Проблема состоит в том, что крупнейшие водные и энергетические ресурсы принадлежат беднейшим в регионе государствам — Таджикистану и Киргизии, а наиболее населенные и мощные государства — Казахстан и Узбекистан — являются потребителями этих ресурсов. Идет мучительный и пока не вполне понятный поиск решения — то ли через привлечение русских инвесторов, то ли… Но обратите внимание, что хочет войти в энергетику не Казахстан, а именно Киргизия, там, где есть естественная монополия. Узбекистан в последнее время пытался сбалансировать свою зависимость от водных ресурсов Киргизии за счет торга вокруг газа, поскольку у Узбекистана монополия на газ, который поставляется в Киргизию. Эта проблема пока не решаемая, потому что четыре суверенных государства до сих пор не смогли даже договориться о том, является ли вода товаром. До тех пор, пока нет этого решения, проблема тоже не будет решена.

И последнее

что я хочу сказать: в течение 90-ых годов всех нас, ангажированных наблюдателей, очень пугали указания на то, как активны на постсоветском пространстве Норвегия, Финляндия в Прибалтике, Турция — в Азербайджане и Средней Азии, и т.д., как активны сейчас Китай или Иран, или Польша, которая назначила себя покровителем Украины и Белоруссии (как раз по шаблону тех кресов, которые когда-то входили в Речь Посполитую). Но это разрывание кольца за счет внешних региональных лидеров, какие бы страшилки не формулировались вокруг этого, следует признать неудачным. И самый яркий, за счет того, что он самый давний, пример показывает история с влиянием Турции. Она раньше всех вошла в Закавказское и Среднеазиатское пространство, в начале 90-ых годов, с проектов именно политического влияния. Что мы видим сейчас? Турция добровольно ушла из сферы политического влияния, весьма и весьма солидным образом оставшись, например, в сфере образования. В той же Киргизии турецкое образование является абсолютным лидером вне всякой конкуренции. Но это добровольный уход, сжатие своего присутствия только до образовательной сферы. Можно показывать примеры, как сегодня Иран вырабатывает с Таджикистаном идеологию двух персидских государств, хотя у них и нет общей границы, и т.д. Что я хочу сказать: по ряду примеров и в дальнейшем, как я могу спрогнозировать, попытки со стороны внешних региональных держав разорвать постсоветское кольцо и войти лидирующим игроком на это пространство будет вызывать все более растущее отторжение со стороны самих постсоветских государств. Несмотря на то, что огромную роль для Казахстанской нефти играют Китайские потребители, и в Казахстане, и в Киргизии существует, можно сказать, национальный консенсус страха и недоверия к Китаю, практически абсолютный, я бы сказал, что процентов 97 от всех опрошенных в каждой стране.

При этом возникает некоторый цугцванг: для того чтобы диверсифицировать, как это делает Казахстан, сферы продажи своих энергоресурсов (не только через Россию, не только, через Закавказье, но и через Китай), он вынужден будет наращивать поставки своих энергоресурсов в Китай, и, тем самым, будет еще больше увеличивать, не знаю насколько присутствующую, а насколько мифическую, но угрозу присутствия соседнего китайского Синьцзяна. И, чем больше ради диверсификации своих отношений и доходов среднеазиатские государства будут отдавать в Китай, тем большую, доминирующую роль он будет играть совсем рядом сними.

Я все сказал, спасибо.

ОБСУЖДЕНИЕ

Лейбин. Меня больше всего заинтересовало то место, где было упоминание о том, чего бы хотелось нам, когда вы сказали, что хотелось бы видеть политические силы в качестве контрагента, которые по-тамошнему суверенны, а не зависимы от кого-то внешне. Хотелось бы продолжить: их нет, и что тогда мы.

Колеров. Ну, все-таки, они есть.

Лейбин. И тогда, может быть, можно развернуть позицию России. Вы сказали о некоторой половинчатой, внешней суверенности этих стран. В каком смысле отличается от этого Россия, и как выглядит ее суверенная политика по сравнению с постсоветскими странами? Что мы предлагаем тем политическим силам, которые определяются как суверенные, и что — тому населению, которые политически не представлено, но оно — просоветское или пророссийское?

Колеров. Во-первых, сразу хочу сказать, что никаких преференций никто не предлагает, сделок не будет, или больше не будет, предлагаются равные конкурентные отношения, будь то пророссийский электорат или национальная политическая элита. Наш суверенитет создан собственными руками, ни у кого разрешения не спрашивалось, власть получена изнутри государства, изнутри народа и в этом наше отличие от некоторых новых государств.

Дмитрий Куликов. Мне пришлось буквально на прошлой неделе поехать в Польшу, потому что по экспертным публикациям на «Полит.ру» (см. «Газовая война и независимость России«, «Нам не нужна лояльность Украины», сбывшийся прогноз «Украина за год до президентских выборов«) они меня вычислили и очень настойчиво приглашали. Вот, к первому тезису о нашем экспертном сообществе: я, вернувшись назад, всем задаю один вопрос: «Как вы думаете, сколько людей работает в аналитическом центре при правительстве Польши, которые занимаются четырьмя странами СНГ? «Никто не угадал. Там работает 60 человек. 30 из них, ведущих специалистов, были на моем докладе, который назывался «Политика России в отношении Украины». Ни одного дебила там не было. Есть люди упрямые, не рефлексирующие, но тех, которые не разбираются в материале и несут отсебятину, нет. Если вы придет на любое наше экспертное сообщество, то там правит бал самолюбование и отсебятина. Поэтому то, что появилась некоторая внятная позиция, которая здесь представлена, это достижение (это не комплимент). Но есть у этого большая проблема, которая заключается в том, что нам не верят. Я готов подписаться под всеми твоими тезисами, о чем-то можно дискутировать, но это не принципиально. Большую часть из них я произнес перед поляками. Ни одному моему слову не поверили. «Вы здесь за деньги Кремля, вы работаете на Кремль и все, что вы здесь говорите, это все фальшпанель». Хуже того, мы сейчас сидим, а вокруг — коллеги. Они вам не поверили, Модест Алексеевич. Они сказали, что это вы все рассказываете по должности. Я вижу в этом действительно проблему для всей нашей политики. Она заключается в том, что наша собственная суверенизация еще явно недостаточна, мы находимся в некотором процессе. Для того, чтобы строить отношения со странами постсоветского пространства, можно в дискуссии это сказать жестко, главное, чем надо заниматься, это собственной суверенизацией.

Колеров. Согласен.

Куликов. Вот это тезис. А теперь для обсуждения — пример. Я уже неоднократно здесь, на «Полит.ру» приводил тезис о том, что внучка Деникина была торжественно возвращена нашим президентом в Россию, что хорошо по отношению к внучке Деникина, и я к этому герою очень хорошо отношусь, но как же все остальные граждане и наследники граждан Российской Империи и Советского Союза? Я считаю, что правильным и сильным ходом было бы двигаться в развитии исторического правопреемства и правовой нормализации этой сферы, для нас это чрезвычайно важно. Радикально можно сказать: любой, кто является наследником гражданина Российской Империи или Советского Союза может в кавычках «автоматически» получить российское гражданство.

Колеров. С точки зрения действующего законодательства, уроженцы Российской Империи и их прямые потомки являются соотечественниками, со всеми вытекающими в области гражданства последствиями.

Куликов. Надо развивать эту линию.

Алексей Собченко, переводчик. Вы сказали, что поддержки российских сил нет. Почему российское правительство так болезненно отреагировало на проигрыш Януковича, ведь, собственно, можно было бы так же легко предсказать политику Януковича в случае победы, как была предсказана политика Кучмы в свое время: приход Кучмы к власти рассматривался как кризис украинской государственности, как раскол Украины, и, тем не менее, Кучма, русскоязычный человек, проводил весьма и весьма прозападную политику. Почему была такая горечь?

Колеров. Я не знаю, я тогда не находился внутри этой горечи, но я могу предположить, что разочарование усилилось обманом. Все это знают, нас принудили влезть в это ярмо, которое оказалось в чужом пиру похмельем. Нас «развели».

Лейбин. А было отрефлексировано, каким образом Россия вовлекается в такие ситуации и что было сделано, чтобы не вовлекаться?

Куликов. Да Кучма и уломал...

Колеров. Сама процедура вовлечения, я думаю, опиралась на то, что многие мифы тогда еще не были изжиты, и эти все разговоры… один очень достойный человек, который считается «голубем», в ответ на мой вопрос «Чего ты хочешь добиться?» признался: «Хочу, чтобы нас любили». В ответ я сказал: «Да брось, нас все равно никогда не будут любить». Вот это понимание того, что для них мы все равно останемся черненькими, пришло очень поздно.

Авраам Шмулевич’‘.’‘ В начале своего выступления вы сказали о том, что все более-менее стоящие эксперты из постсоветских стран перебираются в Москву. У меня впечатление несколько иное. Посмотрите на университеты Америки и Лондона — они полны представителями элиты Средней Азии (я немножко лучше знаю этот регион) и Кавказа. Вы говорили о том, что русский язык вытесняется, это действительно так, но на его место приходит английский.

Колеров. Но он будет приходить лет 50, а я говорю о сопоставимости. Надо смотреть немного дальше жены или мужа — если они говорят по-английски, это не значит, что политическое большинство говорит по-английски.

Шмулевич. Вы сами сказали, что большинство в этих странах решает очень мало. Элита учится в английских учебных заведениях, так же, как и российская. Еще вы сказали о том, что Турция держит систему образования, например, в Киргизии. И, правда, что силы, которые можно было бы назвать пророссийскими, не рискуют так называться, но меня удивило, когда вы сказали, что Россия не стремится к этому. Я, например, недавно общался с турецкими товарищами, которые занимаются СНГ, у них очень четкое понимание того, что они хотят. Они действительно ушли из Средней Азии до некоторой степени, поняв, что у них сейчас несколько другие интересы. У них очень четко сформулированная политика в отношении тюркского мира, и они ее четко исполняют. То же самое касается Америки, Западной Европы, у них есть четко прописанные интересы. Мне хотелось бы услышать от вас как от главного специалиста по…

Колеров. Я не являюсь главным специалистом.

Шмулевич. Ну, одного из причастных к сферам… Я задавал этот вопрос многим экспертам, но так и не понял. В чем заключается политика России в Средней Азии, на Кавказе, на Украине, в СНГ, что Россия хочет и какие методы она использует для достижения цели, если таковые методы существуют?

Колеров. С вашего позволения, о методах я говорить не буду, а хочет она невраждебности и общей конкуренции.

Шмулевич. Но это общие слова. Любой народ, любое государство хочет невраждебности…

Колеров. Нет. Вы удивляетесь, что никто не хочет создавать пророссийские силы, т.е., вы исходите из презумпции того, что всякая держава должна создавать свои пятые колонны. Это контрпродуктивно и так никто уже не делает.

Шмулевич. Не обязательно создавать пятые колонны, но существуют зарубежные государства, интересы которых прямо противоположны интересам России.

Колеров. Назовите, пожалуйста, Израильские силы в союзном вашему союзнику Турции Азербайджане? Их нет, это просто предмет прагматической политики.

Шмулевич. Во-первых, Израиль, все-таки, не является соседним к Азербайджану государством. Я, кстати, не являюсь поклонником современного израильского правительства и критикую его больше, чем сейчас критиковал Вас, но, что касается Азербайджана, то те экономические интересы, которые есть у Израиля в Азербайджане, решаются через Турцию, США, а что касается политических интересов, то интересы Израиля не идут ни в какое сравнение с интересами России в этой стране. Так вот, существуют зарубежные страны, интересы которых прямо противоположны российским, и они эти интересы, как я вижу, очень успешно защищают на постсоветском пространстве. И вопрос заключается в том, как им противостоит Россия, Вы сказали. что никак. Ну что же, это тоже ответ.

Колеров. Я еще раз хочу сказать, что я мог употреблять общие слова, но думаю, что надо привыкать верить в некоторую принципиальность, может быть, даже и банальность. Потому что слишком долго псевдоимперия истощала себя ради мифических целей на окраинах. В свое время был даже введен термин «оскудение центра» из-за высасывания этих ресурсов. И этого здорового антиимперского эгоизма нам и не хватало. И поэтому требовать сейчас от наших соседей, которые только сейчас начинают ходить на своих двоих ногах — а еще не вечер, вечер будет совсем другой — не дай Бог, чтобы с этих яблонь посыпались яблоки в нашу корзину. Вот максимум, что нам нужно от наших соседей — не вредить.

Лейбин. А как интерпретировать интеграционное предложение Казахстану?

Колеров. Есть всего три государства на постсоветском пространстве, которые достигли уровня 90-го года — это Белоруссия, Россия и Казахстан. И тут есть что объединять.

Григорий Глазков. Вы уже частично начали отвечать на те вопросы, которые у меня были, но тем не менее я их задам. Но сначала я хочу заметить, что Ваш отказ говорить о методах в сочетании с той формулировкой цели, которую Вы нам представили, делает невозможным обсуждение темы о том, что Россия делает в сопредельных государствах, бывших советских республиках.

Колеров. Ничего не могу собой поделать

Глазков. Но тогда нет предмета. Тогда не очень понятно, что мы тут делаем? Например, один из вопросов, который у меня был, о том, что есть разные ракурсы взгляда на ситуацию, скажем, политический, бюрократический, политико-бюрократический, который, на мой взгляд, здесь был представлен. Но есть еще исторический взгляд. И было бы интересно на этот процесс посмотреть с исторической точки зрения, потому что 13 тезисов — это как деревья, за которыми лес не виден…

За той, картиной, которую вы дали есть некий набор фактов, предположений, но общей картины нет. И у меня такое предположение, что это связано не с тем, что Вы что-то не можете позволить себе сказать, а просто с тем, что этого нет в Российской Федерации. В частности это связано и с тем, что в Российской Федерации нет политики. Политико-бюрократический этос существует, и сейчас мы его наблюдаем, например, никогда не думал, что смогу в прямом эфире увидеть передачу под названием «Реальная политика». Тот стиль, язык, настрой, который существует в этой передаче, я вижу и здесь. И не очень понятно, что мы здесь делаем, не будучи чиновниками, которые перетирают разные вопросы?

Ахмет Яндиев (Ingushetya.ru). У меня два вопроса, первый: вызвано ли ужесточение пограничного режима в Нагорной Ингушетии, вплоть до того, что оттуда выселяют жителей, с ближайшим обострением отношений с Грузией, в том числе и военным? И второй вопрос — когда же, наконец, Россия официально признает Приднестровье?

Колеров. По поводу ужесточения режима я просто не знаю, это не моя сфера ответственности, но, что касается обострения ситуации, то Вы прекрасно знаете, что она началась 17 и 30-го октября прошлого года со взрывов мачт «Мегафона» на территории Ингушетии, это шла подготовка поля, и мы знаем, кто это делает. Так что это просто какая-то реакция на подготовку к войне со стороны этих ребят. Насчет Приднестровья не знаю.

Лейбин. Но насчет Приднестровья было непонятно. Вы говорили, что в отличие от 2004 года, мы стали умнее и не хотим вовлекаться, но ведь есть какой-то пласт ситуаций, в которые мы вовлечены. Скажем, непризнанные государства, в которых много граждан России, и тут не отделаешься невовлечением, потому что мы уже там. Вопрос — в чем предложение непризнанным республикам?

Колеров. В Абхазии и в Южной Осетии почти 100% населения — российские граждане, в Приднестровье — примерно 30% взрослого населения. Мы защищаем наших граждан, их право на выбор своей судьбы. Российское гражданство они получили после того, как в течение 10 лет в силу войны, конфликтов были в подвешенном состоянии, они просто физически не могли реализовать свои элементарные гражданские права, включая получение справки о смерти, которая везде признается. Поэтому необратимость российских законов для этих людей, которые проголосовали за нас, и делает необратимостью нашу ответственность за них.

Лейбин. А в Севастополе, например? Там тоже живет много российских граждан. Я просто хочу понять, есть ли общий принцип.

Колеров. Общий принцип: непризнанные государства оказались и до сих пор остаются одним из результатов распада СССР, который без российского гражданства не входил в правое поле, и Россия была вынуждена взять на себя ответственность за их гражданскую легализацию. Вот в чем главное отличие, например, от Севастополя.

Лейбин. Но там же нужно, кроме этого, придумать какое-то постоянное решение? Они же в подвешенном состоянии…

Колеров. Постоянное решение произнесено, позиция нашего государства известна — воля народа.

Куликов. Если ты говоришь: «я, Модест», ты, конечно, имеешь полное право оставлять ситуацию подвешенной, она достаточно любопытна, я имею в виду, ситуацию здесь, в зале. Но, когда меня спросили: «Каковы ваши решения в отношении Украины, чего вы хотите?» Я сказал: «Мы хотим, чтобы это была бесконфликтная зона, чтобы Украина была транзитоспособной, и чтобы она была нейтральной. Первые два пункта рассматривайте как объектные отношения, как то, что мы будем делать, третье — как пожелание». Мне не поверили и посчитали, что я излагаю какую-то бумагу. Вот тут коллега тоже задает вопрос, и ты говоришь: «Я больше ничего не могу сказать, это все». И это действительно все, мне-то больше ничего не нужно. Но если мы собираемся формировать некоторое общественное понимание формирующейся одновременно российской политики, то, если оно нам нужно, мы обязаны как-то это разъяснять и работать. Если нам не нужно общественное понимание, то давай тогда придем к такому выводу, что…

Колеров. Спасибо за критику. Но я могу с таким же правом пожимать плечами по поводу ряда коллег, которые со мной полемизируют, потому что уж с их-то стороны кроме букваря 1975-го года я вообще ничего не слышал. Ни знания, ни компетентности, одни агитки. Ну и что, их что ли будем обсуждать? Нет, конечно.

Михаил Арсенин. Позвольте задать простейший вопрос, насколько я понимаю, впрямую относящийся к Вашим интересам. Только что в июне вышел указ президента в отношении возвращения соотечественников. Судя по тем тезисам, которые Вы изложили, прогноз на реальное количество возвращенных людей, пессимистичен. Там полный ноль, или как?

Колеров. Несколько миллионов человек.

Арсенин. И Вы даже знаете, откуда?

Колеров. Да. Я не буду показывать пальцем, но по мониторингу, по анализу в ряде постсоветских государств емкость, миграционный потенциал — до 600.000 человек. Например, уже сейчас в Киргизии с оформленными документами на переезд, правда, по старому образцу, стоит в очереди 45.000 человек. Они все русскоязычные.

Около трех миллионов, наверное, всего. При этом не надо забывать, что 10 миллионов уже здесь, и они наверняка воспользуются этим, чтобы легализоваться.

Лейбин. Будет упрощаться процесс легализации?

Колеров. Да.

Кристина (Молдова). В Приднестровье сейчас создалась такая ситуация, некое duty-free, где проворачиваются все темные дела, контрабанда, люди там скрываются. Насколько выгодна эта ситуация России, выдающей российские паспорта, поддерживающей эту ситуацию, Ведь то же самое встречается и в других непризнанных государствах.

Колеров. Гражданство — не награда, а неотъемлемое право человека. Вот так надо к этому подходить. Что касается обвинений Приднестровья в том, что это черная дыра, где производят незаконные действия и т.п., то нужно честно понять, что Приднестровье — не остров, и нужно представлять, что я туда и оттуда везу Это — страусиная политика говорить, что Приднестровье — это черная дыра, а все вокруг белые и пушистые. Контрабанда всегда имеет две стороны. Это товары идут из Молдовы в Украину и обратно.

Давайте к тому же посмотрим, как Олег Воронин, сын вашего президента, занимается политикой. Давайте об этом поговорим.

Ольга Лобач. Добрый вечер. Я, к сожалению, не попала на начало лекции, поэтому может быть, я просто прослушала. Но из того, что Вы излагали, возвращаясь, в частности, к вопросу Арсенина… я столкнулась реально с тем, как мой знакомый пытается вернуться в страну, из которой он уехал в 90-ом году. И я понимаю, что мой вопрос в том, что нет того человека, которого можно спросить: «Реализуемо ли мое желание в виде права или нет?» И, когда Вы излагаете вопросы, касающиеся политики России на постсоветском пространстве и т.д., у меня все равно возникает ощущение, что я не вижу точки, где возникает воля. Дальше может быть политика, методы разного типа, подковерные игры или прямое воздействие, неважно. Но я никак не могу понять, где в нашей стране есть та точка, на которую опираются как на источник принятия решения, как источник политики? Я не понимаю, например, почему и кто говорит, что нам нужно, чтобы нас хотя бы не ненавидели окружающие? Чье это мнение и где оно вырабатывается. Я знаю, что, как только прошел указ В.В. Путина о том, что нужно возвращать наших граждан, начались какие-то действия. Но это не источник воли, это не политика, это не долгосрочный проект.

Колеров. Это долгосрочный проект до 2012 года.

Лобач. Это проект административный, а не политический. И в этом смысле, это еще опрос: вот, когда Вы говорите о подходах России, кто источник этих подходов — экспертное сообщество, конкретные люди, администрация президента — кто-то должен им быть! Что здесь de facto, а что — de jurе?

Колеров. Я могу сказать, что в этих подходах на 90% существует консенсус, выработанный совместно и ведомствами, и чиновниками, и экспертным сообществом. И для меня было приятным открытием в прошлом году, когда я поступил на службу, узнать, что этот консенсус существует. Я думал, что его нет, а он есть.

Владимир Машиц. Ну вообще-то, я не просто занимался этим «экспертным делом», а был и посерьезнее, чем эксперт. У меня такой вопрос: вы говорите, что этот консенсус выработан, и назвали при этом чиновников, экспертное сообщество, для меня это непонятно, потому что я, например, в него не вхожу, хотя был министром по делам СНГ.

Колеров. Ну я в зеркало тоже иногда смотрюсь, ну и что?

Машиц. А при чем здесь зеркало?

Колеров. Ну нельзя же смотреть на мир через собственное зеркало — ну нет вас там, ну и что?

Машиц. Так я и спрашиваю: вы считаете, ваш консенсус достаточен для страны?

Колеров. Без вас, наверное, он неполный, ну и что?

Машиц. Нет, ну вы мне, собственно говоря, и ответили, что некоторая группа достаточно серьезных экспертов в этих вопросах для вас не считается экспертами — вы же ведь начали с чего? Ваше сообщение началось с красивой фразы: «Я тут пришел на работу, и обнаружил, что экспертов нет, есть только такие ребята, которые «ниже плинтуса», грубо говоря. Но вы ведь не обратились ни к одному серьезному человеку, который реально эту политику когда-то вырабатывал!

Колеров. Ну и что?

Машиц. Так я и спрашиваю: у вас есть политика, лет на 50 продуманная?

Колеров. Нет, ну знаете, я тоже себя люблю, но я бы постыдился себя так хвалить.

Машиц. Да я не хвалю себя, я вообще в свой адрес не сказал ни одного хвалебного слова. Я только представился.

Лейбин. Модест Алексеевич, у меня есть замечание, на которое, может быть нет ответа, но мне хотелось бы все-таки понять до конца: У нас, что греха таить, бывает так, что президент скажет, что нужно прекратить корпоративные войны, а они долго не прекращаются. И где уверенность, что у нас та политика, при которой право на принятие соотечественниками гражданства будет реализована каким-то образом, который не будет зависим от произвола и т.п. Был вопрос о политическом и административном. У нас часто такие решения президента начинают выполняться, но не доходят до точки, где происходит принципиальный слом, принципиальное изменение. В части принятия гражданства соотечественниками понятно, где оно: в очень простой процедуре, которая не зависит от воли чиновника. Есть ли понимание, что эта политика может быть осуществлена?

Колеров. Дело в том, что практика применения жесткого закона о гражданстве, созданного по американской модели, показала, что так машина работает плохо, потому что целые классы людей оказываются вне поля реализации своих интересов. Сейчас мы создаем целый комплекс мер по облегчению миграционного контроля, гражданства и т.д. Сбой понятно где: чем жестче закон, чем он более детализирован, тем больше простора для произвола чиновников, это очевидно. Следовательно, надо расширять коридор возможностей.

Куликов. Я согласен с тем, что пытался сказать Лейбин. Можно, я попробую пояснить, что он имеет в виду? Когда Израиль проводит возвращение соотечественников (у них свое понятие соотечественников), то ты долгое время приносишь документы по подтверждению твоей национальности в аэропорт, тебя там быстро рассматривают, и все. Когда якобы распадалась Британская Империя, то действовал тот же принцип: ты на границе декларируешь свою принадлежность к Соединенному Королевству и получаешь вожделенный паспорт. Это было, если я не ошибаюсь, лет 15, потом начали несколько, так сказать, «прижимать». И когда Лейбин не очень понятно спрашивает об этом, он имеет в виду: «Мы когда-нибудь доживем до времен, когда будут простые и понятные механизмы, которые будут безусловно реализовывать некоторые политические прения.

Колеров. Дим, такого рода каникулы по приобретению гражданства были почти все 90-е годы. Тогда все заводили себе по нескольку паспортов. Но как раз эта программа детально прописывает и контракт, и свидетельство, и статус участия в программе.

Наталья Космарская (отдел стран СНГ Института Востоковедения). Разговор пошел в политологическом русле, а я имею большой зуб на такого рода экспертные сообщества, поскольку являлась полевым социологом и очень много работала в Центральной Азии по проблемам соотечественников, хотя не люблю этот термин, поскольку он очень политический. Насколько я поняла, то у Вас есть очень редкий сейчас антиимперский пафос по принципу «не навреди». А идея о том, что у России есть свои интересы, вами не поддерживается.

Колеров. Почему?

Космарская. Я помню вашу полемику с Аврамом Шмулевичем…, по крайней мере, я так поняла. Но даже если так… Я-то считаю, что интересы есть. Есть по крайней мере, два или три интересных пункта, по которым, даже если занять пассивную позицию, мы все равно должны что-то делать. Я вообще очень общественное животное, простите за такое, может быть, очень эмоциональное выступление, меня очень интересует то, как воспринимают Россию в этих странах. Я очень хорошо знаю Среднюю Азию — там воспринимают крайне негативно, и в первую очередь, кстати, соотечественники. Я много изучала, что значит их идентичность, не хочу сейчас входить в эти сюжеты, но эта карта уже практически отыграна и нужны огромные усилия, чтобы их заинтересовать приездом сюда. Их будет интересовать, в первую очередь, экономическая ситуация… Казахстанские русские уже не приедут, а их очень много, это очень большой потенциал. Но зато мы имеем другую картину: там есть миграционный потенциал представителей других групп, скажем так, коренных народов. Поскольку узбеки живут и в Киргизии и т.д. И мы должны понимать, кого мы будем принимать на протяжении многих лет и в количестве многих миллионов, люди какой культуры к нам будут приезжать.

Колеров. В тексте указа это определение дано.

Космарская. Дело не в определениях, а в исследованиях. Мы очень плохо представляем, занимаясь политикой, что там происходит, опускаясь до уровня людей с улицы. Создается множество мифов, наши журналисты крайне некомпетентны, наше посольство вызывает там крайне негативную реакцию, и люди которые там работают, и консульские отделы по отношению к тем, кто хотел бы выехать, и иные отделы по отношению к тем, кто хотел бы остаться и т.д. Ну, и наконец, проблема имиджа России — это ведь тоже связано с вашим «не навреди». Почему для этого нам нужно использовать лежащие на поверхности, уже распухая от этих нефтедолларов, вещи, которые уже даже напрашиваются… Почему не поддержать там русское образование? Там есть потребность, я не согласна по поводу русского языка. Нужно смотреть, в каких странах и в каких сферах оно сохранилось, какие группы в нем заинтересованы, и в этом смысле Эстония и Киргизия — это две большие разницы!

Колеров. Это две страны, в которых русскому языку пока ничего не угрожает.

Космарская. Хорошо, но потребность существует. Даже в Узбекистане была на эту тему статья «Без правил» местного публициста, и я потому, будучи там, поняла, что…

Колеров. Вы хотите сказать, что в Узбекистане 500.000 учебников не идут ежегодно в школы? Вы ж полевик, они идут туда, а вы говорите, что мы ничего не делаем.

Космарская. Замечательно, но этого недостаточно. Там огромная потребность. Мы это так за 15 лет запустили. Идет бешеная конкуренция. Я хочу сказать, что мы должны использовать все возможности, которые у нас есть, не опасаясь обвинений в имперстве: поддержка русского языка, предоставление мест в российских университетах и т.д. И, главное, что мы должны наконец растить экспертов, делать их из студентов. Здесь говорили о том, сколько их в Польше. Этого не было 15 лет, и этого нет до сих пор. У нас ни один посол в Средней Азии не знает титульного языка. И я не знаю, знает ли эти языки кто-то из других сотрудников. Вот она, имперскость-то, вылезает. А, между прочим, я знаю польского посла в Казахстане, который является крупным ученым-тюркологом. И у них нет никаких имперских амбиций. Мы должны готовить кадры.

Колеров. Согласен.

Виталий Куренной. Я вспоминаю тему доклада, там было что-то про знание, а Модест Алексеевич здесь вовсе не представляет здесь какого-то аппаратчика, который отвечает за политику, поэтому… На основании тех выводов, которые были сделаны я хотел задать вопрос, правильно ли я понял, что, если все эти тезисы не рассматривать как деревья, а как систему, что ситуация на постсоветском пространстве, где мы имеем национализм, негативную идентичность на два фронта, относительно России и, например, относительно Китая, имеем дело с форсированной милитаризацией, тем не менее, все отчетливые признаки того самого суверенитета ведут к тому, что эти страны как раз лишены его.

Колеров. Ну здесь все зависит от того, за счет каких ресурсов они делают милитаризацию.

Эдуард. Я хотел бы вернуться к российскому гражданству в непризнанных государствах. Я не понимаю чеченских сепаратистов: почему они не могли получить те же турецкие гражданства без этой крови, войн?..

Колеров. Потому что перед ними не стояло гражданских задач.

Эдуард. Я не специалист по международному праву, но вы говорите о том, что можно по международному праву получить гражданство любого государства и потом перейти в него, вместе с территорией?

Колеров. Я такого не говорил.

Владимир Боксер (Институт экономики переходного периода). Меня больше всего впечатлила информация о той конкуренции, которая развивается и будет развиваться за трудовые ресурсы между Россией и другими странами постсоветского пространства. На самом деле, может быть, выживание страны в среднесрочной перспективе зависит от того острого демографического кризиса, в котором мы сейчас находимся, за исключением того, конечно, что та демографическая программа, в которую сейчас много вкладывают, вдруг не даст таких результатов, на которые вряд ли могут рассчитывать люди, хоть что-нибудь понимающие в демографии. С этой точки зрения, как вам кажется, я рассуждаю так, по рабоче-крестьянски, вот мы в определенной степени поддерживаем Донецкую группировку, по крайней мере, в СМИ.

Колеров. Нет, я не могу сделать этого вывода.

Владимир Боксер. Я имею в виду тот глобальный сигнал, который получает все наше общество и, очевидно, многие люди. Предположим, в результате усилий невежественных журналистов это политическое крыло одерживает победу. Значит, тогда, с моей точки зрения, будет происходить ее большее вымывание квалифицированных кадров из южнорусских областей туда?

Колеров. Почему?

Владимир Боксер. Один из примеров. Потому что если одерживает победу эта группа, то еще меньше будет поддерживаться и реформироваться та дешевая промышленность, на которой они живут, и у них будут ресурсные возможности, они будут просто перекупать наши квалифицированные кадры… Это просто пример, никак не отражающийся на моих политических взглядах или симпатиях. А на самом деле у меня совершенно другой, более общий вопрос: каким образом наша политика в отношении стран Ближнего Зарубежья корреспондируется с реальным потоком гастарбайтеров в важных для нас отраслях: из сопредельных стран к нам или от нас — к ним.

Колеров. От нас серьезного потока нет.

Владимир Боксер, Сейчас нет, а как это может измениться в ближайшие пять-десять –пятнадцать лет и как в связи с этим проводить нашу политику?

Колеров. Это очень умозрительно, потому что, как я думаю, Украина деиндустриализации не избежит.

Владимир Боксер, Я имею в виду не только Украину, но и Казахстан, и все другие страны.

Лейбин. Мне кажется, то это вопрос не только прогноза, но и политики, а как раз Модест Алексеевич объявил политику борьбы за миграционные ресурсы.

Колеров. Я не знаю те прогнозы, которые сейчас делаются, но я уверен, что если экстраполировать те закономерности, которые сейчас разворачиваются, серьезных корректив не будет, этот тренд не изменится.

Куликов. Мне эта дискуссия представляется чрезвычайно важной, потому что выясняется, что мы при широкой публике действительную политику обсуждать не можем. Мы не доросли, приходится это признать. Потому что, если ты эксперт, то должен знать, что деиндустриализация Украины неизбежна. У нас один конкурент — Казахстан, но там есть разные другие вопросы. А кто будет там работать — наверное, коллега Немцов — именно тот, что едет работать в Украину. Это совершенно определенные должности и определенные функции. Так и ладно, пусть этот миграционный поток существует.

Руслан Хестанов. Здесь речь шла о процессе суверенизации как о желательном. Насколько он вообще возможен? Если это возможный процесс, на который можно делать какую-то политическую ставку, поддерживать его, надеяться, тогда надежда очень утопична.

Колеров. Я знаю вашу швейцарскую позицию о том, что суверенитета нет, но мы-то говорим о максимально возможном процессе.

Хестанов. Это ясно, но дело в том, что совершенно очевидно, что Украина, Молдова — они очень трудно делят свои пограничные территории. Иногда там есть настроения, которые ищут новые зависимости от других суверенитетов, Это настроения каких-то народных масс, каких-то сегментов, и пластов, особенно городского населения — делегировать часть своего суверенитета каким-то другим имперским образованиям.

Колеров. Хорошо, когда это делает избиратель, плохо, когда это является предметом торговли для национальной элиты. Я как раз гораздо больше увидел витальности и феодальной готовности к защите своего суверенитета в Азии, на Кавказе, чем в Восточной Европе.

Хестанов. Но все-таки он идет, этот процесс суверенизации?

Колеров. Он прорастает, несколько одноногий, как цветок «Ложный Фауст».

Андрей Казанцев (МГИМО). Я хотел задать вопрос, который позволил бы более четко проинтерпретировать ваши тезисы. Потому что определенная двусмысленность, или даже трехсмысленность, сохраняется. Являются ли эти тезисы, которые вы изложили, вашей личной позицией, позицией определенного крыла или группы внутри Администрации президента, или результатом определенного рода консенсуса. Вот по поводу вопроса о гражданстве вы сказали, что это — результат консенсуса. А вообще по поводу ваших тезисов?

Колеров. Это мои личные тезисы и в ином качестве я не выступал, я же не решения пленума КПСС здесь зачитываю. Но большинство моих тезисов, как я вижу это, являются результатом определенного рода консенсуса.

Александр Погорельский (Институт Восточной Европы). У меня такое впечатление, что эти тезисы настолько противоречивы, будто они высказаны разными людьми. По всей видимости, сегодняшний докладчик настолько многосторонний человек, что он смог объединить совершенно разные точки зрения на предмет в одном и том же наборе тезисов. Я попробую проиллюстрировать высказанное положение несколькими примерами. Ну, например, первое положение по поводу того, что лидеры государств не ходят интеграции с Россией. На мой взгляд, это самое примитивное положение, и надо понять, почему они ее не хотят. На мой взгляд, это последствие высокомерной и самоуверенной имперской политики самой России, которая вызвала закономерное отторжение, и можно понять, почему Польша приобрела преимущество на территории Украины и Белоруссии — потому что она с самого начала рассматривала эти страны как формирующиеся нации, а не рассматривала президентов этих стран как назначенных секретарей региональных партий.

Следующий момент. По поводу того, что нет пророссийских элит. И здесь, мне кажется, самое главное противоречие. Насколько нужно же себя не любить и относиться плохо к русской культуре и русской истории, чтобы предположить, что страны, вернее, интеллектуальные элиты, которые веками были связаны с Россией, сразу же отказались от нее и прокляли это место. Непонятно, почему тогда огромное количество этих людей принимает российское гражданство. Значит, они принимают это гражданство, не будучи пророссийски настроены, а только из корыстного интереса, при этом сохраняя некоторую ненависть к России? На самом деле, может быть, это так и есть, потому что, не дай бог, чтобы эти государства оказались в составе России, и мы получили бы тогда такие сильные противоречия, которых не имеем сейчас даже в Чечне.

Следующий момент — по поводу национализма. Нам говорят, что у нас не хватает партии с прогрузинской или любой другой национальной позицией. В то же время нам говорят, что у власти находятся националисты, настроенные враждебно и к Китаю, и к России? По-моему, это очень серьезное противоречие. Кроме того, автор сегодняшнего выступления высказал, на мой взгляд, очень сильное и правильное замечание, обращенное, в первую очередь, к России. Когда он говорит об отсутствии политических партий, об отсутствии политических сил на этой территории, нужно сказать, что это относится прежде всего и к нашему государству. Кроме того, если мы говорим о военных расходах, то и здесь нужно обратить внимание на расходы России. И мы обнаружим, что Россия, только-только встав на путь экономического возрождения, в отличие, допустим, от Китая, многократно увеличивает свои военные расходы. Наконец, по поводу русского языка. К сожалению, это общее место очень мало подкреплено русской политикой. Мы говорим о том, что, например, в Латвии, 30% населения — русскоязычные люди. При этом только 4% литературы выпускается на русском языке. Почему бы нам не послать туда русскую литературу?

И последний, на мой взгляд, очень яркий пример. Сейчас многие люди используют Интернет. Есть очень интересный сайт — «Русская литература и фольклор». Любой человек может войти туда и взять цитату из любого источника на русского языке. Так вот, на содержание всей этой библиотеки тратится около 60.000 рублей. Это стоимость примерно половины автомобиля чиновников, которые защищают интересы русского языка, защищают интересы соотечественников за рубежом и решают много других вопросов. И вот тут возникает разрыв между декларациями и реальной верой в соотечественников и возможности их использования в нашем экономическом развитии. Непосредственно это относится и к проблеме миграции.

На самом деле, как бы мы сильно не ругали правительство Прибалтики, оттуда не только нет сильного миграционного потока, но его пока не ожидается.

Колеров. Оттуда огромный миграционный поток на Запад. 85% молодежи готово оттуда уехать.

Погорельский. Заметьте, не в Россию. А они наши соотечественники.

Колеров. Много тысяч уехало за это время из Литвы.

Погорельский. А давайте посчитаем, сколько уехало из России. Я думаю, того, что я сказал, достаточно для одного выступления, просто хотелось бы знать, где здесь ядро — в этих тезисах совершенно не чувствуется ядра и не чувствуется…

Арсенин. Я позволю себе некоторую цитату, которая, с моей точки зрения, достаточно точно характеризует произнесенный господином Колеровым текст. «...цензурное истребление в Советской России самой возможности независимой политической и идеологической критики, идейной публицистики как жанра, дало импульс к интенсивным поискам в области афористики и эссеистики» (М.Колеров, Заметки по археологии русской мысли: Булгаков, Новгородцев, Розанов. Логос, 4, 2001 г).. Это цитата из опубликованной несколько лет назад работы Модеста Колерова. Этим он точно объяснил характер своей деятельности сегодня. Та работа, кстати, блестящая.

Юрий Шевцов (Минск). Скажите, пожалуйста, было ли какое-то законодательство о возврате русских из-за границы? Предполагается ли какое-то изменение расселения в России, и вообще, какая законодательная база готовится? Будет ли Москва превращаться в громадный мегаполис?

Колеров. Дело в том, что по этой программе переселение прямо связано с благоустройством, и участие в программе предполагает заключение контракта на благоустройство в тех субъектах Федерации, которые готовы обеспечить не только работу, но и социальную инфраструктуру. Например, Москва — это символ чего-то большого, так вот, в Московскую область требуется ежегодно, особенно в сферу машиностроения, 100.000 человек. Это прямо связано с благоустройством.

Алексей Кузьмин. У меня один вопрос. По сути дела, во всем том, что сказал Модест Алексеевич сегодня, я не наблюдаю ничего того, что не обсуждалось бы в экспертном сообществе, занимающемся проблематикой СНГ, — не в публичном экспертном сообществе, а в реальном экспертном сообществе, — ну, начиная года с 96-ого. Утешает то, что околовластное экспертное сообщество достаточно сильно продвинулось. Но вопрос мой заключается вот в чем? Совершенно очевидно, что для политических классов советских стран суверенизация того или иного образца и максимальное удаление от России является просто условием выживания, и здесь даже обсуждать, на мой взгляд, абсолютно нечего…

Колеров. Совершенно согласен.

Кузьмин. …Но это абсолютно не так для интеллектуальных и культурных элит этих стран.

Колеров. Они не представлены в политике.

Кузьмин. Культурные элиты в этих странах представлены в том отношении что они — ну, в той же Украине, в меньшей мере в странах Центральной Азии и в очень значительной части в Армении — влияют на общую общественную температуру, вот я бы так сказал. То, что мы этот канал продолжаем, насколько я понимаю, игнорировать…

Колеров. Нет. Не продолжаем. Не игнорируем. Особенно в Армении.

Кузьмин. А в Украине?

Колеров. Ну, Украина большая.

Лейбин. Модест Алексеевич, в завершение у нас, по традиции, резюме ведущего, я от него отказываюсь, потому что коллеги уже выступили в жанре подведения некоторого итога. Как бы вы обозначили то, что произошло здесь?

Колеров. Для меня в обсуждении ничего чрезвычайного не произошло — я в этом всю жизнь существую. Вот где сидит!