Текст:ФИГШ:О технологиях. Волны мышления

О технологиях. Волны мышления

Автор:

ФИГШ, компиляция Татьяны Красных, основные участники:

Илья Чибрикин

Дата публикации:: 2005

Предмет:: Постиндустриальный барьер, барьерная технология, верхняя пороговая технология, вторичное упрощение

Ссылки на статью в «Традиции»:

<ul><li>Ошибка: Часть “, компиляция” запроса не была распознана. Результаты могут отличаться от ожидаемых.</li> <li>Ошибка: Часть “|Татьяны Красных” запроса не была распознана. Результаты могут отличаться от ожидаемых.</li> <li>Ошибка: Часть “, основные участники:*” запроса не была распознана. Результаты могут отличаться от ожидаемых.</li> <li>Ошибка: Часть “]]” запроса не была распознана. Результаты могут отличаться от ожидаемых.</li></ul>

О тексте:

От составителя:

Из всей дискуссии для меня очень важна мысль: «Проблема упирается в человека, в его формирование и развитие…»

Условные обозначения:

Компиляция Татьяны Красных «О технологиях. Волны мышления» // Сайт ИГШ. — 2005.

Шаблон: п·о·и

Форма: о·с

ВступлениеПравить

Ч. Илья

Ну, уважаемые господа братцы-кролики, я не зря пыхтел, собирая ту выжимку. Молодое поколение восприняло вызов и пытается продолжить. И это есть очень хорошо, потому, что дает надежду. Что предел сложности современного мира преодолим.
Задача ставится именно так: Найти в окружающем нас мире то, что может стать верхней барьерной (пороговой) технологией при переходе к когнитивному обществу. Когнитивное общество в данном топике — это просто слово для обозначения того, что будет, когда индустриальный мир навернется.
А вот что меня здорово удивило, что никакого четкого результата сия дискуссия с участием лучших людей форума не дала.
Нет у нас представления о том, что потребуется когда жареный петух клюнет. Что весьма тревожно.
Пока сложилось только более-менее четкое представление о том, как она должна выглядеть эта самая верхняя барьерная (пороговая)
Лично для меня все это приводит к грустным мыслям, которые я уже прочем выкладывал. То, что постиндустриальный барьер существует никто здесь не сомневается. А вот в том, что он:

Проходим
Проходим с первого раза — возникают сомнения.

Narada

Пока мы не знаем, куда хотим попасть (нет образа желаемого «когнитивного» общества), мы не можем узнать, и куда идти. В общем случае — искать образ этого общества можно и «от технологий», однако, у меня есть устойчивое ощущение, что барьерная технология — в данном случае — будет лишь чем-то, что лишь выглядит как технология, не являясь ей по своей сути.
Ощущение такое возникает, вероятно, оттого, что технология — понятие индустриального мира, но именно этот индустриальный мир она должна, по сути, отрицать. Итак, барьерная «технология» в этом смысле -

а) должна быть неэффективна экономически (в рамках индустриальной денежной экономики). Иначе индустриальная экономика эту технологию «съест», включит в себя. Что же тогда может способствовать её продвижению? Я вижу только вариант
б) применение её должно доставлять специфическое (не возникающее при иной деятельности) удовольствие или выгоду тем, кто её использует.
Кроме того, поскольку эта «технология» должна в итоге как-то перестроить общество (или способствовать его перекомпоновкето она
в1) должна менять сознание её использующих или же устанавливать между ними новые связи (для верхней барьерной
в2) открывать способ к производству или освоению какого-то нового ресурса, который будет «играть» по исчерпании прежних ресурсов (нижняя барьерная)

Конечно, этих критериев маловато для поиска… Но кое-что отсечь позволяет.

Ч. Илья

Когнитивная страта:

Это тоже самое, что постиндустриальное общество. Варианты ответа: Да/Нет
Это то, что скоро наступит. Варианты ответа: Да/НетДавайте определимся.
Граница всеобщего понимания проходит по индустриальному обществу. Все согласны с тем, что оно было. А вот с момента того, оно есть сейчас или будет есть в дальнейшем, начинаются непонятки…

Alex Stone (Илье Ч.)

Постиндустриальное общество = когнитивная страта (в моем понимании). Просто я не приемлю первого определения, так как слово «постиндустриальное» ничего, кроме того, что «это находится за индустриальным по шкале времени» не выражает. Как следствие — придумываем «латинизированную» развозку пиццы, психоаналитиков, финансовых аналитиков, адвокатов и прочую дребедень из сферы «экономики услуг».
В чистом виде средневековый Китай, у которого было настолько много ресурсов, что о индустриальном производстве было даже в ломы задумываться. Стороили себе Великую Китайскую и жили в «посттрадиционализме».
Слово же «когнитивная» подразумевает некую целенаправленную работу мысли в попытке отыскать новую парадигму развития. Получится «информационная-тонкоэнергетическая мануфактура» — уже хорошо.
Это наступит скоро. Что бы не говорил Mikola о развитии без кризисов, вся предыдущая человеческая история (даже с учетом увеличения числа «точек разрыва» до семи) — это история кризисов. «Скоро» постулируется двояко — через гипотетическую хронологию страт (длительностей, выстроенных по экспоненте) и через наблюдаемую динамику цивилизационных событий.
Если вдруг выяснится, что в ближайшие десять-двадцать лет «ничего не происходит» — можно постулировать, что кризис стучится в наши двери — как в застойной Европе шестнадцатого века нашей эры. Будет ли это сумасшедший проповедник вроде Лютера, мессия, как Христос или изверг вроде Наполеона — не знаю.

Об информацииПравить

BigBeast: Прошу меня дополнить по вопросу ТЗ на верхнюю барьерную технологию.
Во-первых, оптимальное соотношение полноты/актуальности входной информации. Задача, формальными методами не решаемая. Либо мы получаем максимально полную информацию на растянутом промежутке времени, либо информацию о положении «здесь и сейчас», но неполную.
Наиболее перспективный, но, видимо, наиболее сложный в реализации путь — полный отказ от формализации информации. Иначе говоря, поступающая на вход информация должна быть неформальной, приближающейся по форме и содержанию либо к личному общению, либо к произведениям искусства. Вариант заманчивый и интересный, но наиболее сложный в «продавливании» из-за психологической инерции. Впрочем, точные науки уже создали прецедент.
Второй путь — внесение в регулирование наработок теории вероятности и статистики. Иначе говоря, сознательное оперирование ограниченно достоверной информацией. Второе требование — динамичность структуры регулятора. Обосновывается весьма просто — структура регулятора всегда есть производная от структуры регулируемой системы. Если последняя постоянно меняет свою структуру, то запаздывание с изменениями приводит к потере управляемости.
Выходов может быть три: регулятор, модифицирующийся в соответствии с изменениями в управляемой системе, регулятор, полностью меняющий структуру, регулятор, полностью изменяющий принцип действия.
Третье требование — минимальности управляющего воздействия. Проще говоря, наилучшее управление — то, которого не замечают. Вопреки расхожему мнению, что управлять надо постоянно и всем сразу, постоянное генерирование все большего числа управляющих воздействий, во-первых, деформирует и затрудняет нормальное функционирование управляемой подсистемы, во-вторых, неизбежно отбирает у неё ресурсы на обеспечение регулирующей деятельности.
Выходом я вижу создание рефлексивных регуляторов, содержащих в себе механизмы предварительной оценки своей деятельности в целом.
Если мы примем, что регулятор="некая общность людей, наделенная властью", то получаем в чистом виде традиционного голема и/или эгрегор в формулировках нашего форума. То есть — опять упираемся в человека. В его восприятие времени и пространства.
AY: В том же и цимус, чтобы мозг сам себя программировал. Трудно быть богом? Наверное трудно…
Ведь в чем сейчас проблема систем управления? Программирование ответов на воздействия среды. Не будет программирования, а будет научение — гораздо быстрее дело пойдет. Нейросети долбят именно в этом направлении.
Ч. Илья: Это уже конструктивнее. Технология известна с незапамятных времен. Наговоры, молитвы. Реинкарнация — нейролингвистическое программирование.
Platov: Попытки были, есть и будут. Если я правильно помню, там была проблема наложения, то есть любое относительно механическое решение дает неопределенность в мозгах. Грубо говоря — никогда непонятно, куда ляжет новая система и какую предыдущую она может «подправить»…
Ч. Илья: Предел сложности в чистом виде.
Platov: В качестве решения было предложено применять «конкретно специализированные» с момента появления мозги. До того — работать на инстинктах и рефлексах животных (Бей первым, Фредди — да :). Однако, мозги даже птиц оказались сложноваты…
Ч. Илья: А что такое технология?
Narada: В таком, предельно широком понимании, в каком хочется взять понятия технологии, говоря о технологиях пороговых — я бы сказал, последовательность действий, приводящая к достижению определенного результата. То есть, здесь я не отделяю технологию от рациональной методики…
Ч. Илья: Верхняя пороговая — такая технология, которая обеспечивает пробитие предела сложности. Приближение предела сложности каждый может видеть вокруг себя и не особенно напрягаясь. А вот как вырваться выше него — не очень понятно. Или очень непонятно. Как-то мы ничего внятного не придумали.
А ведь над этим бились лучшие умы форума. (Каковыми следует считать всех присутствующих на форуме)
Сергей Ш.: Ещё раз: Технологии можно научиться по учебникам. Потери на передачу информации практически отсутствуют.
Методике могут научить Учителя тех, кто хочет этому научиться. Потери на передачу информации также практически отсутствуют, однако не каждый может быть Учителем и Учеником. Процесс обучения, во многом, не вербализуем.
В Искусстве даже между Учеником и Учителем возможно сильное искажение информации.
В первую очередь, разница лежит в невозможности однозначной формализации методик, понятной для всех.
Narada: Методика и технология. На мой взгляд, граница лежит в востребованности в методике — личных способностей. А отнюдь не в степени формализации. Скажем, если выделение аморфного бора из полиборида магния (то, чем я сейчас занимаюсь) — это технология, то плавание брассом — это методика, и разница лежит именно в том, что первое — апеллирует к неким стандартным действиям, а второе — к личным способностям обучающегося.

По поводу ТРИЗаПравить

BigBest: По поводу ТРИЗа видимо надо открывать новый топик. У меня просится на клавиатуру любимое словечко Руслана. Если пути реализации определены — тогда о чем вообще речь?! Делать надо!!!
Усложнять надо, менять надо!!! Но не ради таких примитивных задач, как переход в следующую страту.
Ещё не вечер: Ага. Вперед — если «такой гарячэй парэнь». В самом деле — «чего думать — прыгать надо». Нифига у нас, кроме «идеального возможного результата» пока нет!
Как, например, пройти в следующую страту, если не исключено, что пройти туда может только все человечество, как вид? (смотри — укрупнение «структур перехода» в прошлом — племя, полис, государство, проект). Что делать при таком переходе с анти-идентичностью? Забыть? А как это отразится на символьной логике — «такой-не такой»?
Как построить жизнь индивидуума в условиях резонанса его собственного онтогенеза с социогенезом цивилизации? Не дай Бог жить вам во время перемен, как говорили китайцы…
Как заставить человеческий разум «запаковывать» абстракции все более высокого порядка? Тоже задача…

О детекторе лжи и зонах доверияПравить

Ra: В этом тексте проблемы с логикой. Кроме лжи, я напоминаю, бывают ещё добросовествные заблуждения. Хвастовство, измененные состояния сознания, «альтернативная одаренность». В конце-концов… «Мы обещали говорить правду и только правду, но ведь не всю же правду!».
Недоговоренность, недостаточная информированность участников коммуникации приведет к тому, что взаимное недоверие никуда не пропадет. Вообще-то, указанный сценарий уже обсуждался в литературе. С неоднозначными выводами.
Вообще, хорошо видно, что вы пытаетесь подменить технологию распознавания лжи другой технологией — технологией порождения доверия.
Илья Ч.: Denter писал:
Как-то прочитал о порядке покупки алмазов в «Де Бирс». Миллиардные сделки заключаются без договоров или даже вообще без слов. Жестами — кивком к примеру. То есть фильтрация исходящей информации абсолютная. Обмануть можно только один раз. Это будет конец всему бизнесу.
Это, по Вашему, довод «против»??? Простите, но я вижу довод исключитально «за». Что мы имеем — система, в которой использование обмана ограничено уникальностью объектов взаимодействия. И система этой ограниченностью с удовольствием пользуется. И повышает собственную эффективность
Это довод «за». Я только приветствую системы построенные на личном доверии и отстутствии сознательного обмана.
Denter: писал:
Только проблемы предела сложности это не решит. А потому, что входящей информации на уровне одного человека стало очень много. И никто не поможет, если два (три, пять ..) человека, которым Вы абсолютно доверяете скажут прямо противоположное. Они просто имеют разные взгляды на одно и тоже.
А если посмотреть чуть шире? И всмотреться в психологический аспект вопроса? Если сейчас, получая от 2-х источников 2 разные картинки, человек (средний… средний…) решает для себя «Кому я больше доверяю?» (то есть предполагает сознательное искажение информации одним из источников), то теперь он будет вынужден искать версию, объединяющую обе позиции.
Это — ключевой момент всего спора. Если Вы стоите перед необходимостью примирить n противоречивых позиций, то Вы в общем случае не знаете как это сделать. Абсолютное доверие к носителям этих позиций безусловно облегчает ситуацию. Но не является решением сложной или очень сложной задачи. Смысл всего топика — это именно технологии, которые позволяют найти решение сложной задачи.
Инженерный подход предполагает разделение её на простые составляющие, «художественный» — опору на длительный личный опыт.
Вы же говорите о технологии уменьшения входящего шума. В научной и не научной фантастике «маг» может угадать решение из ниоткуда, из астрала, от духов или как-то ещё. Во всяком случае в книжках маги проделывают это регулярно. Именно в этом и есть «барьерность».
Я тоже уже давно никому сознательно не врал и не обманывал и всегда стараюсь действовать с «открытым забралом». Безусловно, говорить всю правду я себе позволяю не всегда. Это действительно очень правильно, правда от обмана не всегда спасает…
Denter: Цитата:
Смысл всего топика — это именно технологии, которые позволяют найти решение сложной задачи.
В данном аспекте я предполагаю переход количества в качество. То есть увеличение числа людей, мыслящих категориями «решить задачу» вместо «найти виноватого» позволит изменить саму атмосферу социума на конструктивную.
Да и, в конце концов, с каких это пор верхняя барьерная технология стала обязана решать непосредственную задачу? Насколько я понял из предыдущих обсуждений (хотя это, возможно, и мои личные выводы) — задача верхней барьерной технологии: трансформировать общественные отношения/восприятия. А остальное — это уже магистраль.
Цитата:
В научной и не научной фантастике «маг» может угадать решение из ниоткуда, из астрала, от духов или как-то ещё.
Это сладкое слово — "ШАРА"Не будет шары. И выращивания информации как Лем предполагал не будет. Хотя бы потому, что при этом теряется смысл в человеке как таковом.
Использование интуиции и просто способность чувствовать окружающий тебя мир — поймать «волну» своей жизни и двигаться на её гребне — это не магия. Достаточно достичь определенного уровня внутренней и внешней целостности. Под достижением целостности я подразумеваю минимизацию потерь на внутреннее (между представлениями/идеями/желаниями/долгом/ страхами/совестью/etc.и внешнее (между собой и окружающими людьми и информационными системами) взаимодействие плюс нахождение своего персонального источника энергии («надличностной ценности»).
Использование магии для воздействия на окружающий мир… Из собственного опыта пришел к выводу, что гораздо проще заказать себе хорошую погоду на время похода по горам заранее, чем разгонять облака «вручную».
А походив пару раз под рюкзачком с растянутой ногой я теперь хорошо думаю — настолько ли мне нужно воздействовать на Мир здесь и сейчас либо довериться собственной «волне» (слово «судьба» не хочу использовать из-за его отягощенностью также и отрицательными смыслами).
Использование магии для получения решения… Имея соционический тип «Дон Кихот» и, соответственно, «интуицию возможностей» как свой самый сильный аспект, я просто затрудняюсь увидеть в этом задачу. Если, конечно, задачей не ставить возможность рядового человека «подключиться к инфосфере» и наваять схему, к примеру, антигравитационного двигателя. В этом, правда, я тоже задачи не вижу — но вижу абсурд.
Я не протим магии — просто, на мой взгляд, она должна дополнять человеческую природу, а не заменять её непонятно чем.
Ч. Илья: Давайте согласимся друг с другом, что создание атфосферы доверия — черезвычайно сильное решение. В конце концов, между альпинистами, идущими в одной связке доверие на время восхождения абсолютное. И жизнь и смерть пополам, как в песне.
Но все-таки подозреваю, что этого мало.
Мне встречался только один выход из проблемных ситуаций — интуитивное угадывание «из ничего» — «магия» в кавычках. Ничего другого я придумать не могу. Да и про интуицию мало что понимаю, хотя с ней встречался.
Может ли создание коллективов, построенных на доверии, быть верхней барьерной технологией, я не знаю. Где-то я не раз пересказывал батины слова о «дворянах в науке» и об их фантастических успехах. Они безусловно доверяли друг другу полностью.
Denter: Ещё раз — барьерная технология не призвана решить всех задач. Она трансформурует социум с тем, чтобы решение «забарьерных» задач стало принципиально возможным. Безусловно, я не могу знать, что предлагаемая мною технология это обеспечит. Но я понимаю, что она значительно изменит наш социум, повысив его КПД за счет снижения затрат энергии на внутреннее бесполезное взаимодействие.
Если мы пойдем по пути «шаманской» подстройки под баги информационных систем, вместо оптимизации процессов создания этих систем… Не туда это нас заведет, совсем не туда…
Но данный вопрос носит уже скорее религиозный характер.
Ч. Илья: А можно более подробно?
Denter: Илья, в тексте такие идеи не передаются. Я могу сформулировать фактологические проявления «по жизни», но исходные причины обретения «целостности» — не излагаются по причине отсутствия языка для этого. Можно только попробовать некоторые дать «образы», передающие настрой.
Одним из «образов» (убираем расслоение): слова «хочу», «могу» и «делаю» являются полностью синонимами и означают одно и тоже. Другой «образ» (берем ответственность): всё, происходящее со мной и вокруг меня является моим же личным выбором (выбором моей Жизни, не обязательно Сознания) и такого понятия, как «обстоятельства» — не существует.
Еще один (активизируем обратную связь): любое мое суждение по определению ошибочно. Хотя бы потому, что до сих пор подавляющее большинство суждений через год-другой признавались некорректными и подправлялись, если не менялись полностью. А потому рассчитывать на то, что именно сейчас я прав — оснований нет.
Все эти «образы» не включают в себя этические приоритеты, то есть могут быть, теоретически, задействованы и условно «злым» человеком. Но у условно «доброго» человека есть одно преймущество — он сам является «источником энергии», в то время как «злой» вынужден использовать для этого других (что и делает его «злым»).
Результат — начинаешь ощущать направление собственной Жизни и «ловить волну». При этом то, что тебе нужно, приходит именно тогда, когда нужно (ни раньше, ни позже). Список той фигни, которая при этом из жизни уходит, получается очень большим. Самое сильное случающееся негативное ощущение — усталость после рабочего дня.
Это не «магия» в классическом представлении, но и самолет с «ковром-самолетом» имеет мало общего
Я на тот вопрос отвечал вообще?
Ч. Илья: Вот ещё одна технология, которая может стать пороговой. А может и не стать, это будет даже лучше.
ХХХ: Какая же это пороговая технология? Это же не получение новых сущностей, а потеря старых. Старая программа немцев (учить туземцев считать до 100 и. т. д.), только они собирались применять её к чужим народам, а нынешние элиты — к своим.

О разумеПравить

Ч. Илья: Это именно пороговая технология, ориентированная на пробитие предела сложности — унификация сознания. Все солдаты по команде должны делать одно и тоже. Иначе армия будет неуправляема, то есть результат выполненной команды будет непредсказуем.
Разумеется, сие не ново, нов только способ унификации сознания.
Ещё не вечер: Я не употребил запретных слов — упрощать, уничтожать и выбрасывать. А задача отнюдь не тривиальная и примитивная — смотри выше. Ложь — это противоречивая правда. Здесь и сейчас.
Например — мы (с вами) во Вселенском масштабе — вообще ложь в квадрате или в кубе. Нарушители законов мироздания. Квантовое дрожание малых вероятностей.
Ra: Упомянутые законы в студию.
Уже вечер: К чему такая предвзятость?
Второе начало термодинамики. В глобальном масштабе оно разум отрицает — дайте ему лишь достаточно времени.
Поэтому-то я и писал о том, что когнитивная страта должна дать ответ на вопрос — «бесконечно ли время?». А не создавать теорию Большого Взрыва в начале и Великого Ничто в конце.
BigBeast: Так а по самому ТЗ добавления плиз дайте. Чего ещё нам трэба от регулятора?
Ra: Э-э, разум в «глобальном масштабе», есть несущественная величина (то есть вносящая вклад, меньший чем, скажем, неопределенность Планка). Не следует также забывать, что второе НД не применимо ни к микромиру, ни к макромиру (надеюсь, про случаи нарушения НД для микромира вы слышали?).
Уточните, как именно вы применяете ВНД для отрицания разума? Может быть, вы полагаете, что ВНД отрицает также эволюцию (довольно расхожее заблуждение, между прочим)?
Уже вечер: Не надо меня ловить на расхожее утверждение — второму началу на эволюцию, мягко говоря, с высокой колокольни. Оно лишь утверждает о малой вероятности возникновения эволюции. Плюс — готовит тернистый путь для таковой, устилая его трупами и превращая их снова в мертвую материю.
Хотя изначально речь шла о «лжи» и «истине». Второе начало не отрицает, а лишь придает разуму изрядную долю «лживости» (хотите — «неистинности») с точки зрения «естественного хода вещей». А разум, нарушая (в дозволенных ему пределах) второе начало, шаг за шагом пытается приблизиться к своей истинности…
Ra: Не, непонятно. Если мы согласны с тем, что применяем ВНД только в рамках, которыми оперирует термодинамика, то к человечеству «в целом» он не применим (вы когда-нибудь видели это человечество? Оно для вас не является абстракцией)? Особенно, если учесть, что человечество издавна эксплуатирует энергию Солнца. Уже только одного светила хватит, чтобы «суммарный баланс» полностью соответствовал ВНД.
То есть разум тоже всего лишь уменьшает вероятность текущего будущего — но не нарушает законы термодинамики. И это нормально. Более того, настоящая последовательность случайных чисел, как известно, должна обладать ограниченными по времени регулярностями. Где неестественность-то?
Уже вечер: "Человечество" — конечно абстракция! По крайней мере сейчас. Совокупность людей и анти-идентичностей — пожалуйста, человечество — пока нет."Разум тоже всего лишь уменьшает вероятность текущего будущего" — приближая эту вероятность текущего настоящего к своей собственной вероятности (весьма низкой по определению).
BigBeast: Понять — значит упростить. Я специально использовал слово «регулятор», как производное от основной функции (ТРИЗ в действии). Ваше же определение заведомо упрощает вопрос и действительно делает вопрос бесмысленным. Регуляторы — это системы, в которые могут входить люди (и даже облеченные властью). но помимо этого там ещё столько всего…
Ещё не вечер: По поводу «бессмысленности» — я не упрощал — просто занялся синтезом на основе вашего демона — и пришел к выводу, что опять-таки надо менять не демона, а кирпичик (человека) — поскольку по сложности связей демона мы уже уперлись в предел сложности. Нельзя усложнять связи внутри «регулятора» без краха системы. Необходимо усложнить элементарную базу.
Ч. Илья: Верняя барьерная технология в моем понимании — эта такая гуманитарная технология (то есть такая, которая воздействует на сознание людей), которая позволяет преодолеть предел сложности.
Предел сложности — это такое состяние создаваемой системы, при котором её собственное поведение становится соизмеримым с желаемым, то есть таким, ради которого система создавалась. Простейший пример — программый. Программа работает, но часто падает. Имеет «мерцающие» ошибки.
Верняя барьерная технология должна быть реализуема маленькой группой людей.
PS В качестве примеров «предела сложности» можно как раз и использовать «софтверный кризис». Вот что это такое:
"В 1995 г. считалось, что только 9 % проектов крупных компаний, должны завершиться в срок и без превышения запланированного бюджета; стоимость 52 % проектов должна превысить первоначальную на 189 %; а 31 % проектов будут приостановлены или вообще свернуты, причем затраты на них оценивались ни много ни мало в 81 млрд долл. — цифра, просто поражающая воображение. "
Грубо говоря 31 % создаваемого софта — брак, а 52 % — наполовину отстой. Машиностроительный завод, работающий с такими показателями вылетит в трубу по итогам первого же отчетного квартала.
Цитата:
По поводу «бессмысленности» — я не упрощал — просто занялся синтезом на основе вашего демона — и пришел к выводу, что опять-таки надо менять не демона, а кирпичик (человека) — поскольку по сложности связей демона мы уже уперлись в предел сложности. Нельзя усложнять связи внутри «регулятора» без краха системы. Необходимо усложнить элементарную базу.
Ни фига подобного. Сложность человека по-прежнему гораздо выше сложности того, что вы обзываете демоном. Нечего людей на такие мелочи разменивать.

Об энергетике и вечном двигателе.
; Энтропия. Право- и левополушарное мышление Управление плазмойПравить

AY: Кажется есть время изложить мысли более-менее связно.
За последнее время в теме прозвучало немало интересных мыслей по поводу того, что должна представлять собой пороговая технология. Подкину и свои пять копеек. Мысли, к сожалению, не вычитанные, но надеюсь, что интересные.
Наверное многие из вас когда-либо учились водить машину (плавать, прыгать с парашютом, набирать на клавиатуре). Каждый из Вас знает, что любой процесс научения как бы разбивается на две стадии: сначала человек думает, как это делается, а в какой-то момент он начинает это делать практически автоматически. В этом нет ничего удивительного — именно в данный момент происходит обычно передача функций управления навыком от левого полушария в правое — и к человеку приходит осознание того, что он может.
Данная концепция, кстати, четко укладывается в гипотезу о том, что правое полушарие представляет собой «образ Я», то есть модель того, как это должно быть, а левое полушарие представляет собой оперативный буфер между внешним миром и «образом Я» и гордо именует себя «Эго» или «Я есмь!».
При этом, безусловно, левое полушарие выполняет роль фильтра и барьера — ведь внешняя среда достаточно изменчива и будь «образ Я» намертво привязан к ней, мы бы получили кризис идентичности в острой форме у всего человечества.
Создав симбиотическую среду и убрав барьер левого полушария (то, что Миша называет «мысли в ощущениях») мы можем получить весьма прорывные эффекты воздействия разума на среду и среды на разум.
Например -управление плазмой может вдруг стать «обычной» задачей для правополушарного мозга, подключенного к «Токамаку», а обучение программам вождения вертолетом будет осуществляться погружением в симбиотическую среду, специально настроенную на такого рода обучение. Никакой виртуальщины — если боль, то боль взаправду, если удовольствие — то удовольствие до самых кончиков рецепторов гипоталамуса.
Monster писал:
Думается что все, что пока предлагается — это возможный «прорыв», но все-таки не «переход». Ибо не понимаю, как это может заменить индустриальный мир. Дополнить его может, да…
Технологии традиционной фазы по выращиванию скота и пшеницы никто не менял. Более того, на потребление нефти за завтраком мы так и не перешли.
Нижней барьерной технологией для когнитивной страты вполне может стать термояд — вопрос в том, кто будет держать магнитную сетку над плазмой. А вот работа с системами управления — по настоящему непочатый край. Металла, кирпича, аминокислот и ДНК в мире уже и так достаточно, а вот композиция из этих элементов может возникнуть только под влиянием «некой силы». И сила эта — в наших мозгах. Не надо изобретать мифические «передатчики» магических символов на реальный мир — они у нас с Вами в головах. У каждого человека в голове есть кусочек картины мира — причем такого мира, каким он будет сегодня, завтра и через 100 лет. И в том то и дело, что наш «горячечный бред» создает реальность. Такую, как она есть. Можно вспомнить «Театр теней» (подскажите автора, плз)
Ч. Илья: И шприц спиртовой вытяжки спайса внутримышечно, в пятую точку. «Дюна» рулит. Всем стать навигаторами Космического Союза. Ох, нет — операторами токамаков.
AY: писал:
Нижней барьерной технологией для когнитивной страты вполне может стать термояд — вопрос в том, кто будет держать магнитную сетку над плазмой…
Не может. Некто «Еще не вечер» всласть на этом потоптался. Термояд — это тоже топливо, только немного другое.
AY: Илья, боль будет настоящая. Как и азарт.
Не знаю почему, но мне сегодня приснилась передовица «Два добровольца погибли при испытаниях в борьбе за приз Рокуэлла, учережденный для человека, сумевшего контролировать плазму силой мысли. Ещё три команды продолжают соревнование». Только год газеты рассмотреть не успел….
Термояд реально позволяет оторваться от предела бедности по энергии. Точно так же, как индустриальное сельское хозяйство позволило оторваться от предела бедности по веществу. А вот то, что будет контролировать термояд — это уже из следующей страты.
Ч. Илья: AY писал:
Термояд реально позволяет оторваться от предела бедности по энергии.
Термояд, будучи воплощен в устройство по стоимости, габаритам, надежности, вредному воздействию и легкости обслуживания, сопоставимое с современным тяжелым авиационным двигателем позволит отодвинуть кризис индустриального мира «за горизонт».
Нижнаяя пороговая когнитивного мира — это то, что мы сейчас называем вечным двигателем. Неограниченная энергия из ничего. В рамках современной науки невозможная. Как невозможна серийнная паровая машина в Древнем Риме.
AY: Нет. Пересмотри описание Солярии из азимовского «Основания». Судя по всему, в том то и цимус, что в рамках индустриального цикла производства ты можешь получить только взрыв — точно так же, как уголь в рамках традиционного общества давал только тепло, но никак не работу. Вопрос ведь был не в серийном производстве паровой машины, а в регуляторе Уатта, если ты помнишь. А вот регулятор Уатта, как оказалось, потребовал как минимум всеобщего образования в рамках индустриального общества.
Это так — в плане аргументов спора. Не заводи мое левое полушарие — я и так его еле заставил замолчать.
Ч. Илья: Заводить не буду, но и согласится не соглашусь. Историю паровых машин изучал. Нэ так все было, совсем нэ так ©.
AY: Да не вопрос. В ХХII веке так и будут говорить: «Капица ведь знал уравнение плазмы. Интерфейсы образного восприятия и прямого воздействия были созданы в рамках компьютерных игр и борьбы со сложными параличами. Но только гений ….. (подставит фамилию) смог соединить эти элементы в работающий термоядерный топливный элемент. Однако, мы вынуждены признать, что при развитии …. (подставить технологию), характерном для ХХI века, данное прозрение и не могло быть реализовано».
Магическую притягательность идея «вечного двигателя» сохранила доныне. Достаточно доказать обыкновенному человеку, что «перпетуум мобиле» невозможен, — рассказывают знатоки этой идеи, — как через некоторое время он предложит вашему вниманию новый, необыкновенный, собственноручный его проект. Нельзя окончательно убедить в неосуществимости вечного движения человека, который видит его окрест себя.
Разумеется, между идеей «вечного движения» и «вечного двигателя» — гигантская дистанция. Одно дело — видеть всеобщее движение и мыслить его вечным, и совсем другое — воспроизвести его в малом предмете, заставив его работать на тебя. Этим «перпетуум мобиле» отличается от «примо мобиле». Превратив небесный глобус в механический планетарий, Архимед имитировал «перводвигатель». Планетарий показывал «примо мобиле» в работе, однако для античности была бы абсурдной мысль побудить его выполнять работу.
Механическая работа нужна, чтобы заставить глобус вращаться, назначение же самого глобуса состоит единственно в том, чтобы демонстрировать движение неба — выполнять «информирующую» функцию. Сила прилагается к глобусу, а не производится им.
В «вечном двигателе» ситуация прямо обратна.
Имитировать «перводвигатель», чтобы заставить его выполнять механическую, и притом вечную работу — до этого мог додуматься только маг. Проектирование «вечного двигателя» — это попытка утилизовать энергию символа.
Моленный образ воспринимается верующим как источник и податель внутренней энергии (по формуле "дай мне сил, чтобы "). Для мага тот же образ служит средством вызывания сподручного духа («сделай так, чтобы»).
Религиозное сознание воспринимает даруемую символом энергию как духовную, магическое же видит в своей силе чужую: «духа», «демона», «силу природы». Посредством особого предмета таинственная энергия вызывается из самого человека и служит тому, кто знает к ней доступ и смеет ей приказать.
Больше всего мне понравилось по античность. Сделать паровую машину для выполнения работы для древних греков — абсурд. Для этого существуют рабы и волы. Так же как сейчас — для добычи энергии нужно топливо.
Ч. Илья: Я не верю в это, честно. Не будет так, чтобы шприц какой-нибудь гадости в попу или сетку электродов на мозги — и на тебе, машинно-человеческий гений. Оракул без страха и бага. Тот же софт, который сканирует мозги — он что, глючить не будет? Будет. И получится не образ плазмы в шнуре а образ бага в библиотеке expat.
Архивариус: Илья, прежде, чем искать, какой именно источник энергии послужит основой какой-л. страты, неплохо бы сформулировать ключевые требования, к нему предъявляемые.
Например, для индустриальной страты таким требованием была легкая масштабируемость (то бишь, чтобы откачивать воду из шахты «традиционной» лошадки вполне хватит, а вот более — менее серьезный механический цех на конной тяге (или с приводом от водяного колеса) — уже нонсенс).
Какое требование будет ключевым для страты когнитивной — я лично с налету сформулировать не берусь… А Вы?
Ч. Илья: А я бы вякнул тихо-тихо о том, что единственное требование к новой энергетике — это запас по увеличению удельной мощности (вт/кг). Первая паровая машина была хуже, чем хороший орловский тяжеловоз. Или как там этих коней звали. Но её мощность можно было наращивать, а мощность коня — нет.
Также как сейчас некуда совершенствовать жидкостный ракетный двигатель. И так уже в нем используется самая энергетическая смесь — водород в кислороде. Но и её не хватает дальше Луны.
Already Yet: писал:
Гораздо более занимательный вопрос — это как замкнуть индустриальное общество по энергии ..
А вот на это-то мы и уже дали ответ, хотя и неутешительный. Если мы полагаем нижней барьерной технологией для индустриального общества цикл Карно (топливо -> энергия), то для когнитивного общества должно быть что-то принципиально другое, например вакуум -> энергия.
В рамках сегодняшних представлений — вечный двигатель. Машина, производящая энергию, но не потребляющая топливо. Не бросайтесь комодами Это я из лучших побуждений.
Already Yet: Полноте. Я же не предлагал индустриальную экономику быстренько порушить! Я лишь утверждал, что без прорыва этих барьеров о «экономике киборгов и биоформ» можно и не думать — индустриальный кадавр будет пожирать все доступные ресурсы. Причем на самые идиотские проекты — вроде отапливаемых индивидуальных бассейнов в коттеджах за Полярным кругом.
Platov: Ну, будет пожирать, поскольку это _модно_ и не более чем. Если символами престижа и т. п. побрякушками будет именно степень физической/физиологической мобильности субъекта — то пойдет не на коттеджи, а именно в этом направлении. Очень многое есть уже сейчас (вот, перед глазами реклама трепыхается — «зрение орла — каждому»… и это действительно возможно…)
Так что отработанные механизмы формирования потребностей, связанные с мотивацией типа «это круто» и наличием технических возможностей, способны творить чудеса. Тот же киберпанк, умерший и возродившийся в массе фильмов/комиксов с их встроенными в человека прибамбасами — против того же 007, пользовавшегося _внешним_ инструментарием дядьки Кью — сделал большое дело. Он показал, что можно. Машина _уже_ запущена и набирает обороты.
Already Yet: Ч. Илья писал:
Если мы полагаем нижней барьерной технологией для индустриального общества цикл Карно (топливо -> энергия), то для когнитивного общества должно быть что-то принципиально другое, например вакуум -> энергия. В рамках сегодняшних представлений — вечный двигатель. Машина, производящая энергию, но не потребляющая топливо.
Прошу прощения. Но это тривиальная глупость. Неправомерно переносить представления индустриальной страты «вперед, в будущее». Столь же непродуктивно переносить их «назад, в прошлое».
В традиционном обществе нет понятия «энергии». Есть «вещество» — зерно, золото, шелк и тому подобное. Традиционное общество по энергии не замкнуто — оно замкнуто по веществу.
Желающим опровергнуть меня рекомендую задуматься о применениях электростанции в рамках ирригационной системы Древнего Египта.
Точно так же — индустриальное общество не замкнуто по «энтропии» (что бы под этим физическим явлением не понимали). Условно — индустриальное общество не отслеживает, насколько «структурно эффективна» система к поданным на её вход веществу/энергии/информации.
А это, кстати -основополагающее свойство живой (и особенно разумной) материи — всячески уменьшать уровень энтропии внутри себя (за счет модернизации структуры).
Поэтому ответ — «кесарю кесарево». Имеем «топливо->энергия», хотим получить «структура -> энтропия». Осталось лишь сформулировать чувственное восприятие энтропии для человечества.
Помните — в начеле эпохи «пара и стали» — «громадной мощи тысяч индикаторных сил». Прибор со стрелочкой нужен.
Без ощущения «себя, любимого, нег-энтропийного» далеко не уедешь. А вот это уже вопрос «верхней барьерной» — как и, главное, куда сознание развернуть.
Так и представляю себе — «Сбрось энтропию!» («Наполнись энергией!»).
Кстати, в случае с «энтропией» речь идет, скорее, о логическом «достраивании» цепочки «вещество-энергия-энтропия». Структура есть более универсальный (и, между прочим — более уникальный!) ресурс нежели «энергия», а тем более «вещество».
Имея структурное превосходство, можно иметь дармовой источник энергии и без «Галактического зайца». Хотя бы за счет роста «мегасуперхлореллы» в пустыне Сахара…
Ч. Илья: Already Yet писал:
В традиционном обществе нет понятия «энергии». Есть «вещество» — зерно, золото, шелк и тому подобное. Традиционное общество по энергии не замкнуто — оно замкнуто по веществу. Желающим опровергнуть меня рекомендую задуматься о применениях электростанции в рамках ирригационной системы Древнего Египта.
Давайте понимать под понятием «энергия» то, что сейчас пишут в учебниках физики — способность совершать работу. Делать что-либо полезное себе и людям, грубо говоря.
В традиционном обществе для этого использовался уловитель солнечного света или других природных явлений (растения, парус, водяное колесо) и биомеханический преобразователь. Живой и теплый.
Бык в телеге или раб с жерновом. В индустриальном обществе был освоен цикл Карно. И энергию стали производить за счет уничтожения топлива и машины-преобразователя. За человеком оставили только функции управления, настройки ремонта и т. д.
В любом обществе все равно будет нужна энергия. Вот и получается, что если мы говорим о том, что будет за традиционным обществом, то там не должно быть понятия топлива. Совсем.
Already Yet: Илья,Опять у нас шило за мыло заходит. Я не отрицаю, что в традиционном обществе присутствовала энергия. Энтропия, кстати, в нем тоже была.
Просто любое общество — архаическое, традиционное, индустриальное, когнитивное — последовательно «распаковывает» природные смыслы. Условно говоря — атомы, фотоны и электроны «традиционного быка» и «когнитивного трансглюкатора» абсолютно идентичны.
Можно также сказать, что энергетическая система «бык» и энергетическая система «ДВС-дизель» тоже эквивалентны. Точно также абстракция «бык» и абстракция «трансглюкатор» обладают идентичными негэнтропийными механизмами.
Только быка (и земледельца) интересует вещество (сено), дизелю необходима энергия (топливо) в виде вещества (солярки), а трансглюкатору необходим источник отрицательной энтропии (Х) в виде энергии (фактор Х') в виде вещества (фактор X).
Получаются эдакие матрешки-наоборот. Каждая следующая включает в себя предыдущую.
Резюмируя — когнитивное общество будет вероятно зациклено на энтропии. Кто «эффективнее-структурнее-устойчивее-изменчивее», тот и выиграл. А топливо получил в виде бесплатного «выхлопа» системы.
Ч. Илья: Я когда-то не знал определение энтропии, а потом его успешно забыл. Что в данном споре мы понимаем под «энтропией» и что значит «зациклено»?
Already Yet: Определений энтропии несть числа.
Вкратце — «мера рассеивания системой определенного полезного воздействия». Кстати, необязательно энергии.
«Зациклено» — система упирается в своем развитии в ограниченность по данному параметру. Условно — при дальнейшем увеличении потока энергии «на входе» или экстенсивном увеличении размера системы (что ещё хуже) современная индустриальная парадигма «мира» не дает ощутимого увеличения полезного сигнала «на выходе».
Platov: Кстати, сегодня выползло очень интересное понимание демографического давления, как направления потенциального миграционного потока в зону с относительно большей структурностью, как способную поддержать существование большего количества людей.
В частности — миграционные потоки направлены из стран преимущественно традиционной страты в страны с преимущественно индустриальной, а из стран индустриальной — в страны, находящиеся на границе перехода.
Основная неприятность здесь — отсутствие механизма переработки поступающего человеческого материала под нужды текущей страты страны-акцептора. Насколько я понимаю, такая технология в режиме традиционная-индустриальная была массово применена в СССР 20‒30 годов, когда в спешном порядке удалось мигрировать всю страну из страты в страту.
И касается это опять таки технологий образования, причем не только разовых, но и распределенных по времени….
Ч. Илья: Если в рамках данной темы под «энтропией» понимать побочные результаты человеческой деятельности — то я тоже согласен. Грубо говоря, с тем, что сбрасывает в ближайшую речку небольшая деревня, речка справляется, а с тем, что сбрасывает в Ангару Усть-Илимский комбинат не справляется даже Байкал.
Но вот решений этой проблемы может быть несколько. Самая простая — перестать считать «энтропию» энтропией. Сделать так, чтобы в человеческом обществе была безотходная технология во всем. По веществу эого уж точно можно добиться. Здесь и сейчас.
Already Yet: Энтропия — это не только побочные продукты жизнедеятельности. Так мы скатываемся к уровню понимания вопроса всяческими «зелеными» — вот поставим на трубу фильтр помощнее, вместо атомных станций — ветряки, а пахать будем на лошадях.
Энтропия — повторюсь — это степень рассеивания системой любого воздействия. Это внутренняя переменная, но зависит она от «входа» и «выхода», замкнутого на внешний мир.
Вход у нас пока достаточно мощный — лучистую энергию Солнца пока никто не отменял. Это дармовой источник низкой энтропии.
Работу надо сосредоточить на «выходе» и «черном ящике» (человечестве). Условно — для получения все более нег-энтропийных структур — надо иметь супер-нег-энтропийную структуру «черный ящик» (человечество) и нег-энтропийную структуру «выход». А замыкать систему по веществу и энергии — не обязательно.
Сергей Ш.: Энтропия — мера энергии, которую невозможно превратить в работу.
Already Yet: Сергей, не сводите энтропию лишь к её физическому определению. Тогда в пределе получится КПД — абсолютно индустриальный параметр.
Я, с Вашего позволения, хотел бы оперировать «широким» определением энтропии — как меры рассеивания полезного сигнала в системе. В широкоизвестной формуле Шеннона нет энергии — в ней идет речь идет о вырожденных системах — а энтропия там есть.
Сергей Ш.: А я не говорил, что я употребляю «энергию» в индустриальном смысле.
Энергия — мера движения, изменения системы (как реального так и потенциального).
Tarn: Тогда ресурсом скорее будет нег-энтропия. Или структурность (если её можно так назвать). Причем в рамках всей системы «человечество+окружающая среда»
Сергей Ш.: А чем выше структурность — тем сильнее динамика системы (первый закон структуродинамики). Круг замкнулся
Т. о. энергия (точнее свободная энергия) мера структурности системы

Семен (Илье Ч.)

Ладно, по требованиям.(см. начало)

Полнота/актуальность. Рассмотрите экстремумы. Задача ведь в том, чтобы в точку, где принимается решение, был доставлен необходимый минимум информации. Опять же, определение минимума в зависимости от специфики области, в которой принимается решение. Далее две экстремальные картины -
1) сказано все за промежуток времени, при котором не произошло изменений в ситуации, требующей дополнительной коррекции передаваемой информации,
2) сказано все возможное за жёстко определённый квант времени.
Из обеих картин можно сделать вывод: лепите многообразные, предельно ёмкие протоколы общения.
Опаньки, а вот тут следующее. Структура проявляется тогда, когда регулятор состоит из множества составляющих. Если регулируют один-два-три человека — много там наструктурируешь. Пара неформальных разговоров, которые никто не озаботится записать — и всё.
Так что тут есть соседняя задача — каким-то образом обеспечить такую численность регулируемой структуры и отношения в иерархии регуляторов, чтобы задачи регулирования были малоразмерны.
Минимальность? Опять-таки — где? В традиционном обществе эта минимальность реализовывается сама по себе за счёт установки правил поведения на нерациональной основе. Плата — малая динамичность, перерасходы ресурсов даже при удачном ответе на внешние вызовы. Для более или менее современных систем всё зависит от предсказуемости ситуации и текущих ставок (той же рефлексии, в общем). Опять же два экстремума — пустить всё на самотёк или зарешулировать до уровня «лишь бы чего не вышло».
И по предварительной оценке — вернитесь к требованию первому. на неё тоже требуются время и ресурсы, причём они плюсуются ко времени и ресурсам на доставку информации.

BigBeast

Поясняю свою мыслю. По здравом размышлении я пришел к выводу, что эволюция сознания — процесс, ортогональный к эволюции общества. Поэтому предлагаю как-то видоизменить формулировку гуманитарной технологии.
Что касается верхней БТ для перехода к постиндустриальному обществу, я теперь считаю, что она должна решать вопрос с системами управления (регуляторами2, которые пришли к нам в большинстве своем из доиндустриальных времен (бюрократия, делопроизводство, юриспруденция, бухгалтерия и т. п.). Теперь хочу понять как должны в общих чертах выглядеть новые регуляторы.
Цитата:

Полнота/актуальность. Рассмотрите экстремумы. Задача ведь в том, чтобы в точку, где принимается решение, был доставлен необходимый минимум информации. Опять же, определение минимума в зависимости от специфики области, в которой принимается решение
Дык дело в том, что эта задача как раз и не решается для любой сложной системы. А все нынешние регуляторы исходят из совершенно обратного (то бишь из вашего высказывания). На чем и прокалываются и накрываются медным тазом.
Цитата:
Далее две экстремальные картины — 1) сказано все за промежуток времени, при котором не произошло изменений в ситуации, требующей дополнительной коррекции передаваемой информации, 2) сказано все возможное за жёстко определённый квант времени.
Вы совершенно верно охарактеризовали оба моих предложения. Пасиба
Цитата:
… тут есть соседняя задача — каким-то образом обеспечить такую численность регулируемой структуры и отношения в иерархии регуляторов, чтобы задачи регулирования были малоразмерны.
Тут явное недопонимание. Если регулируют один-два человека они все равно пользуются какой-то технологией регулирования, а где гарантия, что эта технология применима здесь и сейчас? К тому же сложную систему сегодня нигде один-два человека не регулируют. к сожалению.
Цитата:
Минимальность? Опять-таки — где? В традиционном обществе эта минимальность реализовывается сама по себе за счёт установки правил поведения на нерациональной основе. Плата — малая динамичность, перерасходы ресурсов даже при удачном ответе на внешние вызовы.
Опять-таки непонимание. В традиционном обществе очень сложный и постоянно вмешивающийся регулятор. Просто он большей частью пребывает в пространстве информационном и труднонаблюдаем.
Цитата:
И по предварительной оценке — вернитесь к требованию первому. на неё тоже требуются время и ресурсы, причём они плюсуются ко времени и ресурсам на доставку информации.
Ну и что, это допустимая плата за исключение регулирования ради регулирования и постоянных исправлений результатов собственного регулирования. А время и ресурсы на сбор информации не исключить никак. Иначе это уже какой-то дельфийский оракул получается.

Ч. Илья: Цитата:
А проблема вылезает при создании крупных и сложных систем.
Как обычно, зайдем с новой стороны. Проблема роста информационных систем вызвана конфликтом между размерностью системы и логическим последовательным мышлением человека. Формулировка может не ахти, но суть, полагаю, отражает верно. А теперь хочу напомнить то, что у человека имеется два (!) типа мышления:
1 логическое последовательное с четкой логикой и 2 «этическое» (в терминологии соционики) парралельное с логикой нечеткой.
До сих пор все идеи по решению предложенной проблемы лежали в плоскости «расширить и углубить» логическое мышление. Либо усилением, либо объединением в сетевые структуры, либо навешиванием источников информации, либо (в моем случае) повышением эффективности взаимодействия логик.
Более серьезное задействование второго нашего полушария, вероятно, и позволит решить задачу создания и управления сложными системами, однако, повторюсь, эту задачу на данный момент бессмысленно ставить как задачу саму по себе: «научить большинство людей мыслить многомерно».
Наша задача — создать такие условия в социуме, чтобы многомерное мышление стало доступным и естественным. И вот в эту сторону предлагаемая идея и направлена.
А вопрос прикладной магии — это уже тема отдельная и к топику не относящаяся.
Denter: По поводу «предсказаний» (или интуиции) как ПТ. Фигня это. И не потому, что будет что-то другое а потому, что «предсказание» — это лишь «развертка» честного четырёхмерного нашего пространства в линию 3-го нашего контура. То есть это наше, индустриальное представление о когнитивизме, с его причинно-следственностью и последовательностью.
Попробуйте, кто ещё это не охватил, — охватить: Прошлое, настоящее, и будущее — нераздельны. Все что было, и все, что будет — уже есть. Вся наша жизнь — от начала и до конца, творится здесь и сейчас. Все те удовольствия, что мы испытали и ещё только испытаем — они уже есть. Все те трудности-уроки, что были и что будут — они тоже есть. О чем-то мы забыли, о чем-то просто ещё не знаем — но тем интереснее будет узнать.
На практике, в последовательном причинно-следовательном пространстве, это может выражаться и так: «Со мной произошло то-то. Интересно — а зачем? (и через, к примеру, полгода). А! Вот оно, оказывается, зачем было…»
То есть если инженерное мышление — это мышление последовательное — от аксиом через правила к выводам, то во «вневременном» мышлении причины событий вполне спокойно имеют место после следствий.
И тут в попытках раскрыть тему я упираюсь в упомянутую ранее проблему трансляции…
Пока отступление. У нас имеется в целом принимаемая в рамках форума 8-контурная модель У-Л. При этом, на мой взгляд, будет достаточно корректным отметить такой момент:
Известные нам основные 3 пройденных барьера — неолит, традиция и индустриальность — есть активация первых 3-х контуров на уровне общества.
Еще раз. Медленно. Общество — организм-фрактал. 8-контурная модель к нему — применима (почему нет?). В обществе присутствуют элементы с различными активными контурами, но само оно, в целом, находится на неком определенном уровне. Неолитическая, традиционная и индустриальные революции были активациями первых трех контуров в масштабе всего общества соответственно.
Что было сопряжено-вызвано (причина-следствие) с увеличением удельной плотности его элементов с активированным таковым контуром уровня индивида.
Сейчас мы обсуждаем что? Какой контур?Если мне не изменяет маразм — то пятый. Мы ничего не пропустили?
Мысль другая — как можно определить, что конур успешно активирован?Предположение: наличие общепринятых комплектов базиса-аксиом и правил работы с ними.
Земля-ресурсы -> войны-обменЗаконы-заповеди -> суды-инквизицияЭталоны-аксиомы -> линейки-формулы
Вопрос на дом: Какой набор аксиом и правил может сообщить об успешной активации обществом 4-го контура?
Контрдовод к вышесказанному: Лично мне для личностного развития больше нравится модель «7-и тел» Ошо
Данная модель поразительно коррелирует (с учетом разницы в терминологии и мировозренческих установок) с 8-контурной моделью У-Л. За одним интересным исключением — именно этим вот 4-м контуром, которого у Ошо в чистом виде нет.
Архивариус: al_mt писал:
Является ли технология предсказания (интуиции) нижней барьерной технологией?
Барьерной — скорее всего нет (как технология — по видимому, теряется при деградации, может выжить только как искусство). Нижней пороговой — однозначно нет. Нижняя пороговая — как правило, энергетическая, и однозначно «материальная» (в противовес «информационной»). Верхней пороговой — м. б., но однозначно требуется уточнение термина «предсказание»: в общепринятом понимании подразумевает полный детерминизм, что наблюдаемой реальности соответствует мягко говоря не всегда.
al_mt: писал:
Является ли создание реальной потребности в таких предсказаниях — фактором ковыряющем барьер сверху?
Барьер ковыряется все-таки всегда «снизу». Насчет «реальной потребности» — не знаю, а в желании недостатка никогда не было: «Ну что сказать, ну что сказать, устроены так люди,// желают знать, желают знать, желают знать, что будет» (© сами знаете) . И результат?
al_mt: писал:
Как массовая реализация технологии предсказания повлияет на цивилизацию?
Модель: Жерар Клейн, «Боги войны». Реализация не массовая, а вообще тотальная: каждый член общества обладает способностью к 100 % достоверной проскопии с характерным временым лагом в пару минут. В повседневной жизни влияния не заметно…
Ч. Илья: По поводу предсказаний и интуиции. Есть замечательная книга примерно об этом — «Территория» Куваева. К сожалению, она входила в обязательное чтение в школьные годы и, соответственно, вызывала отвращение. А зря. Практически документальная повесть.
И ещё, опять-таки из личного опыта. Батя рассказывал, что когда он в школьные годы читал о Ломоносове (который поехал учиться в столицу) к нему пришло знание о том, что он поедет учиться за границу. Так и произошло.

К вопросу о прикладной магииПравить

Ещё не вечер

: Политолог Дмитрий Выдрин предложил оригинальное объяснение тузлинского конфликта: «Насыпая косу, российские шаманы и колдуны символически имитируют воссоединение России с Украиной, что с магической точки зрения неизбежно сдетонирует на реальные процессы украинско-российских взаимоотношений.
То есть, имитация воссоединения приведет к вполне реальным политическим, экономическим и иным процессам, связанным с воссоединением двух стран. С точки зрения контагиозной магии, Украине и России достаточно хотя бы на миг соприкоснуться для того, чтобы войти в вечное ментальное единство.
Если исходить из того, что на косе работают не казачки и наемные арбайтеры, а закамуфлированные фуфайками маги и шаманы, то им важен, во-первых, сам факт строительства косы, как глобальной имитации украинско-российских отношений, и, во-вторых, важно хотя бы на миг прикоснуться косой к украинской территории.
Именно это понимание привело к тому, что Украина для своей защиты использует не столько международные законы и арбитраж, сколько земснаряд. Ведь с точки зрения магии никакие законы не играют роли. Главное — не дать дамбе прикоснуться к Тузле хотя бы на миг.
Поэтому и возникла на первый взгляд парадоксальная ситуация. С одной стороны российские шаманы с самосвалами, подсыпающие косу, с другой стороны шаманы украинские с земснарядом. Видимо для этих целей сюда вылетал и украинский президент».

Семен

По спору Дентера и Ч. Ильи: не вдаваясь в глубины, замечу, что вы исходите из предположения типа «голый человек взял волшебную цацку», а потом начинаете спорить, насколько и при каких обстоятельствах она волшебная.
Предположим, что речь идёт не о взаимодействии множества «голых людей» с их неведомо как обретёнными волшебными цацками, а о взаимодействии множества систем типа «человек+компьютер».
То есть рассматривается не сиюминутное взаимодействие — врёт/не врёт — а сиюминутное взаимодействие плюс память человека плюс память компьютера.
Репутация в реальном времени.
Внутри сообщества, практикующего подобное, сознательный систематический обман станет невозможен, плюс будет происходить автоматическая фильтрация людей, не отвечающих за свои слова. Неаналитичность, вызванная внешними воздействиями, останется.
Юридическое и техническое оформление не рассматриваю.

Ч. Илья

Идея очень проста — современные сложные системы имеют достаточно большую долю случайнного, непредсказуемого поведения. Кстати, динамическая устойчивость крупной энергосистемы описывается очень приближенно.
То есть поведение системы может стать непредсказуемым, что мы все и наблюдали, хорошо, что с большого расстояния. Примеров можно нарыть ещё массу. Вопрос о том, как научится думать и действовать по-другому, чтобы проектировать и создавать очень сложные, но предсказуемые системы. Это и будет верхняя барьерная технология.
Лично мне ничего кроме как начать массово использовать интуицию в голову не приходит. Но это мне, у других другие мнения. Denter предполагает, что для этого надо строить «зоны доверия». Очень может быть, что он прав.
Или есть ещё какое-нибудь решение, отличное от уже высказанных. В общем сколько ни есть мнений — все ценны.

Семен (Илье Ч.)

Все предложения Denterа сводятся к тому, чтобы изменить среду построения систем. Обратное решение, связанное с изменением масштабов — некая сущность, коя больше людей. Живой бог, религия/идеология. Интуиция в данном случае есть лишь способ доступа.
Изменения на уровне собственно человека сводятся к трём:

повышению/понижению его физических/умственных возможностей
изменению господствующей структуры в обществе (семья, рабочий коллектив, сетевое сообщество и проч.).
Изменению протоколов общения.
Индустриальная эпоха на п. 3 наложила табу. Сленг есть плохо. Сленг не может быть уравнен в правах с господствующим языком, разве что вытеснить его.
Так что, возможно, один из ответов — многоязычие, конструирование языков под конкретные задачи.

Denter: Вероятно, я просто подхожу к постановке задачи с несколько другой стороны. Насколько я заметил, в форуме вопрос стоит: найти комплект технологий, который, вероятнее всего, будет достаточен для постиндустриального прорыва
Я же вопрос ставлю несколько по другому: найти технологию, реализуемую на данном этапе, которая:
a) поддержит сама себя (однажды «заброшенная» в социуме сама завоюет себе место)
b) сдвинет социум в интересующем направлении
То есть вы ищете решение с точки срения «ученого», я же ориентируюсь на решение «инженерное». Хотя бы потому, что, на мой взгляд, прорыв барьера изменит социум настолько, что представить себе те схемы взаимоотношений мы не в силах.
Если, конечно, задачу ставить «прорвать барьер», а не «порассуждать на заданную тему»…
Ещё не вечер: Гм.. Вообще-то Ra как раз и пытается отучить нас от привычек «инженерного» стиля мышления. «Инженерный» подход практически эквивалентен «индустриальному». Поэтому опираться стоит не на точку зрения «инженера» или «ученого», а скорее на понимание «творца».
Поясню мысль. Многие лучшие умы форума пытаются «сконструировать» некую технологию, позволяющую изменить 1 (один) определенный параметр сопутствующего нам индустриального мира. Например, выдумать некую супербатарейку. Или устройство, распознающее ложь при контакте. При этом подспудно уму ставится задача «сделать также, как было, только немного лучше».
Соответственно результат получается, как в хрестоматийном примере «зачем мучаться — надо взять дубинку побольше».
При таком подходе за кадром остается немаловажное обстоятельство (сейчас я постараюсь сформулировать эту мысль ясно) — если бы все было настолько просто, то таковой результат при развитии цивилизации последовал бы сам по себе.
То есть -нашелся бы «сумасшедший» изобретатель, который бы сделал «бога из машины» и выпустил его в свет. Если же такового изобретателя нет — значит человечество пока копает не в том направлении.
В самом деле — что мешает человеку построить источник дешевой энергии? Или колонизировать космос? Или даже просто научиться жить без войн?
Наверняка вопрос состоит не только в улучшении каких-либо участков технологической цепочки — речь идет о глобальном изменении всей цепочки технологий.
Земледелие не было эффективной технологией — по сравнению с собирательством и охотой. Но в новой парадигме технологий земледелие обеспечило гораздо большую эффективность.
Паровая машина была неэффективна по сравнению с конской силой и парусом. Но мы сейчас пользуемся плодами изобретения Уатта.
Технология Х будет неэффективна в рамках индустриальной парадигмы. Это будет некий «технологический уродец» которого и выбросить вроде как жалко, но и пользы особой от него не сильно заметишь.
И лишь новая «верхняя технология» (изменение сознания!) позволяет увидеть лебедя в гадком утенке.
PS. Кстати — родился критерий. Нижняя барьерная технология выглядит неэстетично с точки зрения предыдущего уклада. Комплиментарная ей верхняя барьерная технология изменяет критерий эстетичности на противоположный. (Дымящие трубы парохода из «гадких» превращаются в «мощные» и мы начинаем петь осанну «паровым индикаторным силам»)
Ч Илья: Это ПЯТЬ!!! Класс!!! Все-таки форум великая вещь! Надо всем принять по рюмке чая и оформить ценные мысли в виде статьи. А пока расскажу пример верхней барьерной технологии и пробитие предела сложности с её помощью.
Мой малек ходит в кружок авиамоделизма и я соответственно в той или иной степени общаюсь с людьми, имеющими к этому отношение. И вот, как-то разговорился (за что купил за то и продаю) с неким мужичком, который делал лично Туполеву модель Ту-154 для того, чтобы разобраться как работает механизация крыла. Ибо сие было разработчикам непонятно — предел сложности. Модель была сделана, её крутили на кордодроме, снимая вращающейся кинокамерой и задачу решили.
Для Туполева (руководителя ведущего КБ страны) обратиться за помощью на станцию юных техников и приезжать домой к её преподавателю (а по-другому не получалось) это революция в собственном мышлении — верхняя барьерная технология в чистом виде. Не в ЦАГИ, не в АН СССР, а по сути к детям. И не сложнейшую математическую модель заказывать, а конструкцию из дерева, бумаги и клея.
В процессе этой работы мой собеседник узнал от своих коллег, что концерн СААБ таким вот способом, на семи моделях сделал истребитель за два месяца. Марку он называл, но я естественно её забыл.
Когда он сказал об этом Туполеву, тот усмехнулся и сказал — «А куда я дену 90 % своих бездельников, если буду так работать?»

О проблемах внедренияПравить

А. Александр: Что скажете: Хотелось бы услышать толковую критику.
Технологии потрясающие мир.

1 Темпы развития современной науки порождают различные мифы. В разное время появлялись различные слухи «о двух парнях из Вермонта» придумавших таблетки, кинув которые в бак с водой, можно было получить бак бензина. О летающих тарелках, сбитых, или потерпевших крушение, и ныне находящихся на военных базах и прочее. Так или иначе, слухи группируются вокруг теории, предполагающей, что правительства развитых стран, в разное время имели доступ к высоким технологиям, либо внеземного происхождения, либо к результатам открытий, сравнимых с изобретением колеса, по своей значимости.
Причём этот доступ был немедленно засекречен, вплоть до физического уничтожения носителей секретов.
Не ставя перед собой цель, подтвердить, или опровергнуть эти слухи, попробую рассмотреть последствия возникновения такого доступа, и возможную реакцию власти на него.
Для начала рассмотрим возможное появление таких вещей как 1. Бесплатный, эффективный энергоноситель. («таблетки для получения бензина» или термояд как вариант)

Бесплатное, мгновенное перемещение на любое расстояние. (к примеру, устройство, размером с напольные весы, ввёл координаты — и ты на пляже, на Багамах)
Бесплатное, мгновенное исцеление. (панацея)
Любое из перечисленного, с случае доступности вызовет крах одной из мировых отраслей промышленности. Добывающей, транспортной, фармакологической. Что в свою очередь немедленно вызовет небывалый финансовый кризис и рост безработицы. Смертельной опасностью для существующего миропорядка становится даже просто обладание подобной информацией.
Проиграем ситуацию. Понедельник, некая компания заявляет об изобретении «бензиновых таблеток» всего за 5 центов, вы получаете 500 литров экологически чистого топлива. Вопрос на засыпку, сколько времени пройдёт до момента полной зачистки информации, и объявление события низкопробной газетной уткой?
Учитывая неизбежные потери времени на проверку достоверности, от 5 до 24 часов. Таким образом, степень информированности мира о «Барьерных технологиях» следует считать, как минимум вызывающую сомнения.
2 С последствиями понятно. Как предотвратить эту беду? В первую очередь необходим контроль над большим количеством околонаучных информационных изданий с «жёлтой» репутацией. Априори, всякая значимая новая информация, исходящая из неконтролируемых научных центров должна сопровождаться «сенсацией». Желательно с 10 восклицательными знаками, и некоторым передёргиванием в «ненаучную» область. Например, «неожиданный эффект транзакции молекул рибонуклеиновой кислоты» легко превращается в заголовок на первой полосе «УЧЁНЫЕ ВОСКРЕСИЛИ МАМОНТА!!!!!!!»
Во вторых необходима возможность влияния на издания «менее жёлтые», обещающие разобраться, и проводящие «независимую» экспертизу. Естественно, ставящую под сомнение все результаты более ранних экспериментов.
В третьих. Необходимы секретные научные центры, могущие оперативно проверять информацию из неподконтрольных источников, и составляющие глоссарий потенциально опасных разработок. Гранты, и финансирование которых немедленно прекращается, а предварительные результаты исследований дискредитируются «авторитетными» проверками.
В четвёртых, требуется тесная кооперация между правительствами и спецслужбами разных стран.
3 Так что господа, в случае появления «Сенсаций», например, о находке туши неопознанного морского зверя в Чили, оказавшегося «шкурой мёртвого кашалота», или снежного человека (чем не подтверждение существования природного феномена перехода из Бог знает где, в Бог знает куда?), или об изобретении лекарства от СПИДа армянскими учёными, я лично, чувствую холодок прошедшей мимо тайны. Возможно, небезосновательно.

Alex Stone (Александру А.)

Как меня всегда радуют конспирологические теории! Они напоминают мне детские развлечения в стиле «войнушек», «казаков-разбойников» и более зрелое полупьяное студенческое увлечение игрой «мафия». Это же так удобно — в мире есть Великий Некто, который силой своего исполинского ума прозревает ткань грядущего и говорит: «Не пущать! Положить под сукно!». Просто супер.
Нет никакого Великого Некто.
Более того, никакой Некто не может «запретить» барьерную технологию. Он её просто не поймет. Или покрутит пальцем у виска. Или засмеется. Страха же перед ней уж точно не испытает.
Поставьте себя на место вождя племенного союза неолита, у которого одно племя решило приручить диких быков и лошадей. Представили его реакцию? «Это же сколько мяса зря пропадает! Чего они его не едят? Идиоты!». Ну потом — голодный год, всяко такое — но технологию отменять уже поздно. Маховик закручен.
Вопрос не в том, что кто-то что-то от нас скрывает. Вопрос в том, что только в нашей общей воле заставить себя сделать ещё один шаг вперед. Или вглубь себя — кому как больше нравиться.
А погубит мир не заговор, а апатия.

BigBeast (Александру)

Это ещё у Саймака можно в «Кольце вокруг Солнца» прочесть. На самом деле такие проблемы решаются гораздо проще и без всяких информационных следов. Эти идеи просто оседают мертвым грузом в мировом патентном фонде и там покоятся с миром. Инерция мышления и инерция системы вместе — страшная сила
Саша,Мамонта, недавно найденного в Сибири, сейчас пытаются клонировать японцы, на полном серьезе.

dys

Цитата:

Бесплатный, эффективный энергоноситель. («таблетки для получения бензина» или термояд как вариантВопрос на засыпку, сколько времени пройдёт до момента полной зачистки информации, и объявление события низкопробной газетной уткой?
Историю с Флейшманом и Понсом все помнят?

Ilyak: Нет. Если можно — подробнее.
Ч. Илья: Жили-были (да и сейчас живут) два химика. И для каких-то работ делали электролитическое разложение тяжелой воды. И хлоп — расплавился у них платиновый электрод. О!!!! сказали химики — платина адсорбирует ионы дейтерия. И они (в адсорбированном состоянии) начинают термоядерную реакцию. Ну и сделали соответствующее сообщение на какой-то тусовке. Шум был знатный, но воспроизвести результат никто пока не смог. А пытались многие. Кстати, далеко не единственная идея о том, как получить упрвляемый термоядерный синтез без установок размером с Дворец Съездов, и требующих озеро жидкого гелия.
Лейтенант: Alex Stone писал:
Более того, никакой Некто не может «запретить» барьерную технологию. Он её просто не поймет. Или покрутит пальцем у виска. Или засмеется. Страха же перед ней уж точно не испытает.
У человечества есть древняя базовая технология на этот случай. Все непонятное — опасно и подлежит немедленному уничтожению. Поэтому не нужно пытаться понять какая технология — барьерная. Лостаточно гнобить все непонятное подряд. Понятое, но понятое ошибочно, для исправления ошибок (когда гнобить уже поздно) можно возглавить и угробить профанацией и ориентацией на ложные цели. Как, на мой взгляд и происходит с IT.
Alex Stone писал:
Поставьте себя на место вождя племенного союза неолита, у которого одно племя решило приручить диких быков и лошадей. Представили его реакцию?
Представил

1-я стадия (осмысление). Как Вы и сказали: «Это же сколько мяса зря пропадает! Чего они его не едят? Идиоты!». 2-я стадия (выработка реакции) «Приказываю: Сколько сможете съесть — убейте и съеште. Остальных прогоните — Идиоты!». 3-я стадия (принятие мер к недопущение в дальнейшем) «И не забудьте съесть того умника который это безобразие придумал!».

Ч. Илья: Так великую лень человеческую ещё никто не отменял!Чтобы уничтожать вообще все новое нужно изобрести (!) новый общественный уклад. А так входное инновационное сопротивление безусловно существует, но оно не абсолютно. Ибо в лом отслежвать вообще все и гоняться за тем умником, который не убивает животных, а приручает их.
Так, что инновационное сопротивление в общем случае преодолимо. И могучим подспорьем тут служит необходимость воевать. С другими людьми, с природой ли, неважно. Как говорится технический прогресс — это то, как менялось оружие победителей. А с IT действительно происходит что-то странное…
Alex Stone: Лейтенант писал:
«И не забудьте съесть того умника который это безобразие придумал!».
Собственно говоря — так и было в большинстве случаев (а кто сказал, что традиционное общество — это просто?) — пока не пришел неолитический кризис. Охотников стало слишком много для дальнейшего развития в рамках архаических биогеоценозов.
И тут появляется фигура шамана. Верхняя барьерная технология — религия. Соответственно — возникают следующие стадии
4-я стадия (изменение мотивации) «Он противоречит воле Богов! Вероотступник!»

5-я стадия (принятие мер к недопущению ситуации в дальнейшем) «Бросьте его в священный костер!»

По поводу верхней технологии (без которой нет нижней)Править

Ещё не вечер.: Судя по практике предыдущих переходов — в окружающем нас индустриальном мире мы можем лишь рассчитывать на нахождение некоего физического фактора (вроде алкоголя, сопутствовавшего неолитическому переходу), который позволит человечеству выработать некий новый способ мышления.
Попытка же конструирования всяческих хитромудрых устройств в рамках использования «инженерного» подхода приводит нас лишь к умножению существующей индустриальной техносферы и прогрессу, если таковой ещё возможен, в рамках индустриальной парадигмы.
Из существующих способов мышления, альтернативных инженерному, можно выделить, как наблюдаемые, магию и ТРИЗ. Какие ещё известны уважаемым читателям?
Denter: Может я что-то пропустил и диалектику с её переходом количества в качество уже отменили?
А заодно назовите мне, плз, те верхние барьерные технологии, которые индуцировали предыдущие прорывы барьеров и были бы… слово подобрать нужно… появление и развитие которых было-бы неестественно для общества того времени.
Давайте посмотрим сюда:
Цитата:
Наверняка вопрос состоит не только в улучшении каких-либо участков технологической цепочки — речь идет о глобальном изменении всей цепочки технологий.
А теперь вопрос — как вы себе это представляете? Типа «Бац — и мускулы!» ©? Или появляется такой себе Леонардо и Ко и комплексно ускоренными темпами задвигает социум на следующий уровень?
Или может все-таки множество технологий предыдущей эпохи в комплексе трансформируют общественное сознание настолько, что оно в состоянии создать те самые барьерные технологии?
Созданию паровоза и стандартизации индустриальной эпохи предшествовало книгопечатание и развитие системы образования ещё традиционного общества.
Цитата:
При таком подходе за кадром остается немаловажное обстоятельство (сейчас я постараюсь сформулировать эту мысль ясно) — если бы все было настолько просто, то таковой результат при развитии цивилизации последовал бы сам по себе.
А можно поподробнее о сознательных «подвигах и свершениях» отдельных личностей, приведших к предыдущим проходам барьеров?
Барьер проходит не сообщество людей — его проходит голем/левиафан или кто там у вас отвечает за достаточной крупный социум… И с точки зрения отдельного человека это событие — прохождение големом барьера — происходит именно само по себе. Равно как и непрохождение его и откат назад. Эти процессы отдельные люди не контролируют так-же, как отдельные клетки мозга не контролируют действия всего организма.
А вот что мы, теоретически, можем — так это сделать наш с вами голем сильнее и приспособленнее для прорыва барьера.
Кстати, подозреваю, что, экстраполируя размеры големов, проходящих через предыдущие барьеры, этот барьер человечество сможет проити только в полном составе. Что, кстати, может служить объяснением того, почему до сих пор попытки пройти барьер големам масштаба государства потерпели неудачу…
«Путь в тысячу лье начинается с одного шага» Именно это я подразумеваю под «инженерным» подходом. Если я здесь, а мне нужно туда — я беру и иду, а не думаю о том, как бы мне так сделать, что-бы я там сразу и оказался. Возможно я и додумаюсь до телепортации, однако практика показываться, что идти — надежнее.
Ч. Илья: Denter писал:
А заодно назовите мне, плз, те верхние барьерные технологии, которые индуцировали предыдущие прорывы барьеров и были бы… слово подобрать нужно… появление и развитие которых было-бы неестественно для общества того времени.
Неолитическая революция: Земледелие совершенно неестественно для общества охотников и собирателей. Оно дает значительно меньшую отдачу по продовольствию, чем охота и рыбалка. Особенно в нашей, лесной зоне. Ханты в Западной Сибири веками жили бок о бок с русскими, но земледельцами не стали.
Верхняя барьерная технология — религиозное сознание. Труд как служение некому Богу (а не просто добыча пропитания) вблизи храма. Обязательная оседлость. Алкоголь как предохранительный клапан, чтобы оседлое общество не взорвалось.
Индустриальная революция: Крупносерийное производство, основанное на взаимозаменяемости совершенно неестественно для ремесленного мира. Бунты против машин как реакция.
Верхняя барьерная технология — инжненерное сознание. Машина как замена человека, наука как замена религии. В обоих случаях прорывы — дело маленьких, изолированных групп. Поэтому если такая группа не сформируется, то никакого прорыва не будет.
Для поистиндустриального барьера совершенно непонятно куда двигатся и что менять. Именно поэтому дискуссия и принимает форму беганья по кругу и характиеризуется Вами таким емким термином.
Denter: Илья, пробой в Ваших рассуждениях — чрезмерная дискретизация состояний. Представление о том, что «вот был такой социум, а вот что-то щелкнуло — и стал другой». Вы не учитываете переходных процессов и промежуточных состояний.
Образно говоря: «Сидение за консолью совершенно неестественно для общества нефтянников и бандюков. Оно дает (в среднем) значительно меньшую отдачу по деньгам, чем добыча нефти и вымогательство. Работяги и урки вот уже десятилетия живут бок о бок с интилегенцией, но компьютерщиками не стали»
Цитата:
В обоих случаях прорывы — дело маленьких, изолированных групп. Поэтому если такая группа не сформируется, то никакого прорыва не будет.
Замечательно. Даже отталкиваясь от данной идеи выплывают 2 мысли:
1) Данные группы должны были появиться (то есть должна быть атмосфера в социуме) и появиться в критичном количестве (чтобы началась цепная реакция)

2) Данные группы преследуют свои собственные цели, ориентируясь на свои текущие потребности, и они знать не знают ни о каком прорыве барьера.
Мы ведь сами сейчас однозначно не можем сказать, что «такая-то технология была барьерной для такого-то перехода». Потому как на это тут-же можно будет сказать «а вот если мы сякую-то технологию, которая раньше возникла, уберем — ведь не было-бы никакого перехода? Не было. Значит именно сякая-то технология и является барьерной». Итерацию повторять до предыдущего барьера…
Мысль другая: насколько я понял — именно при прорыве барьера решается дальнейшее направление развития социума. То есть гадать о том, какая именно технология окажеться барьерной, бессмысленно в принципе.
Барьерные технологие не находяться — они создаются
Наш форум претендует на роль не отдельной группы, внедряющей отдельную технологию — он претендует на роль координатора барьерного перехода. И что, на мой взгляд, он в состоянии делать — это находить и поддерживать такие вот группы.
По-видимому есть набор технологий, которые необходимы для перехода. И задача направления развития общества в вероятностной воронке решается вкидыванием тех технологий, которые направят общество в интересующем нас направлении.
Договорились?

Уже вечер: Denter писал:
Вы не учитываете переходных процессов и промежуточных состояний.
Учитываем, учитываем… Даже название для такого промежуточного состояния придумали — точка бифуркации или потери связности. А дискретность состояний неизбежно возникает на нашем уровне восприятия объекта/субъекта «эволюция цивилизации».
Слава Богу, мы в отличии от некоторых авторов наоборот стремимся число барьерных технологий свести к необходимому минимуму.
Denter: писал:
Мы ведь сами сейчас однозначно не можем сказать, что «такая-то технология была барьерной для такого-то перехода». Потому как на это тут-же можно будет сказать «а вот если мы сякую-то технологию, которая раньше возникла, уберем — ведь не было бы никакого перехода? Не было. Значит именно сякая-то технология и является барьерной». Итерацию повторять до предыдущего барьера…
Не совсем так. Если Вы заметили — барьерные технологии нуждаются в минимуме поддерживающих их технологий. Трудно даются, но ещё труднее уничтожаются.
Возьмем к примеру ту же самую религию (верхняя барьерная неолита). Я не встречал, например, катастрофических сценариев в НФ, в которых бы после атомной войны не уцелела бы Библия. Так то!

Теперь — идеиПравить

Ещё не вечер

1 Верхняя барьерная технология связана с собственной концепцией времени. (в продолжение звучавших идей)
В архаическом обществе, пожалуй, было бы легко объяснять специальную теорию относительности Эйнштейна — это было бы гораздо проще, чем фактическое непонимание его теории современниками века ХХ-го. В архаическом обществе пространство и время намертво сцеплены в единый образ «пространства-времени» — «Сколько до соседнего поселения?» — «Два дня пути».
Соответственно в архаическом обществе невозможно адекватно выразить концепции земледелия или скотоводства — в языке (и мышлении) нет понятий «потом» или «до того, как», есть только всеохватное «сейчас». Зерно, закопанное в землю, для охотника — потеряно.
В традиционном обществе доминирует циклическое время — «лето-осень-зима-весна», «ночь-день». Цикл замыкается и начинается вновь. Прогресс неизбежен, но с точки зрения традиционного общества — невозможен. Есть лишь круговорот и повторение пройденного
И, наконец, линейное время индустриального общества. Не буду спорить о разнице современного восприятия времени — у китайцев в самом деле оно как было, так и осталось циклическим, но факт остается фактом — самостоятельно индустриальный переход был произведен лишь европейской цивилизацией, разорвавшей извечный цикл повторений.
С эсхатологической точки зрения, однако, европейское время не до конца линейно (!) — по прежнему мы знаем, что был Большой Взрыв (акт Творения — начало цикла) и будет Великое Ничто (тепловая смерть — конец цикла). Энтропия победит.
«Гипотеза»(Постиндустриальная парадигма, должна разорвать последний большой цикл времени и придать ему новый линейный смысл — поставив во главу угла негэнтропию. Осталось лишь найти для этого адекватное состояние сознания — эдакого Палладина Порядка…

Platov

Стоит понять, чем эта длительность будет ограничена. Точнее, какого вида ресурсов хватит лишь на сотню лет развития в экстенсивном варианте…
Соответственно, в барьер нехватки какого именно пространства упрется когнитивная модель.

Ч. Илья

Идей экстенсивного (индустриального) развития не хватит. Не знаю, как в других областях, а в нефтяном деле происходит обсасывание и компьютеризация идей, высказанных, самое позднее в 60-х.
В последней ТМ была статья, что основной наш космос — это королевская Р-7, хоть и слегка модернизированная, но в основном все та же. И запущенно их было 2000 шт. — больше, чем ВСЕХ остальных ракет вместе взятых. Скоро будем справлять 50-ти летный/ний юбилей.

BigBeast

Цитата:
в барьер нехватки какого именно пространства упрется когнитивная модель.
Человеческого, наверное. Тогда — следующая революция либо генетическая (здрасьте, клоны, разумные животные и мутанты), либо — АИ (здрастье ИскИны). Хотя Еськов полагает, что следующая — магическая (тогда видимо ресурс — это то, что отвечает за взаимодействие информационного и материального миров).

Alex Stone

Слишком уж обще и антропо-любовательно. Надо бы уточнить, что в человеке «такого-особого-уникального» закончится. Не физическая же сила в конце концов!
Понятное дело, опять выходим на непонятную проблему Homo ludens, но хотелось бы конкретизировать…

BigBeast

Да нет. просто количества носителей разума (или сознания) будет элементарно не хватать для решения самых необходимых задач.

Семен

По ресурсам: согласен, что человеческий — слишком обще. Как насчёт ресурсов, задействованных в формировании человека? Как ни крутись, а задача подготовки человека к жизни в обществе останется при любом раскладе…
Образовательно-воспитательная система, неспособная просуществовать более двухсот лет при затрате обучаемым A человеко-лет, и обучающим B человеко-лет, при продолжительности жизни C лет.
Идея о контруировании языков под конкретные задачи применима и здесь…

Alex Stone

Тоньше тут, тоньше… насчет человеческого фактора.
Можно сразу выделить несколько интересных моментов, если исходить из посылки о возможной длительности «когнитивной эры».

Длительность процессов социогенеза и индивидуального онтогенеза члена социума становятся величинами одного порядка. «Я выдумываю мир, мир выдумывает меня, мы растем вместе и вместе учимся новому».
Степень «неестественности» среды не позволяет ей существовать самостоятельно без постоянного приложения мыследеятельности со стороны человека. В отсутствии мыследействия у мира постулируется синдром «потери картинки». Воистину — мир, как сон Шивы! (или вариант — Мир, Как Миф — «Кот, который мог проходить сквозь стены» — Роберт Хайнлайн.)
Вот вам и человеческий ресурс, вот вам и магия! Чудо из чудес.

Platov: Выход на уровень биологических специализаций? Расщепление Homo на множество подвидов в конечном итоге когнитивного мира? Сам этот мир как полигон для био и техно манипуляций с биологической основой человека — выход на новую _взрывную_ волну эволютивности?
Alex Stone: Не столь жутко… Все же у нас не «Улей» Херберта. Для человечества, при всей увлекательной террибельности сценария «улья», все же нехарактерна этология насекомых. А вот вторичное упрощение элементов системы при нарастании сложности связей — вполне.
Platov: Ничего особо ужасного я в заданных мною вопросах не вижу. Просто хомоформирование (как био, так и техно) лучше всего вписывается в Ваши посылки об «увидеть результаты на протяжении 2‒3 поколений» и в неявно высказанное мое предположение о том, что страта пытается измениться в том случае, когда исчерпывает возможности экстенсивного развития в своих собственных рамках (собственно, это и означает подход к все тем же пределам).
Вариант отработки технологий создания «носителей разума» на базе человека как раз и может занять сроки порядка 100‒150 лет. После этого страта будет вынуждена снова измениться или существенно модифицироваться (пример — переход от мануфактурного производства к индустриальному). Достичь идеала — самомодифицируемого носителя разума вряд ли получится, но кто знает…
Ес-но, я ни на чём не настаиваю, а лишь веду свободную игру разума — будущее может быть и таким :)
Промышленный век, например, унифицировал костюм (представьте — как трудно было самураям и боярам), но дал гораздо более насышенный поток «внутренних» изменений культуры. Когнитивная страта, возможно, унифицирует, например, язык, но даст некое новое измерение свободы, невозможное при мультиязыковой культуре.
Alex Stone (Platovу): Я возражаю лишь против идеи «улья». Улей представляет собой систему с большим уровнем интеллекта, нежели отдельный индивидуум улья. Система, характерная для общественных насекомых. Человечество же пораждает структуры, информационно более простые, нежели индивидуум — големы, эгрегоры и т. п. При росте интеллекта индивидуумов и их информационной связности голем лишь немного «умнеет».
Кстати, моя неприязнь к телевидению, клиповому мышлению и динамическим сюжетам основана именно на её нацеленности за счет отупения масс выработать систему типа улья, или, если угодно, некоего человейника. А хомоформирование уже стучится в наши двери.

О КитаеПравить

Лейтенант: Alex Stone писал:
А в Китае ещё раньше, в 15 веке автоматизировали постройку стен — и получилась Абсолютно Бесполезная Великая Китайская Стена. Почитай историю — её ни разу не брали штурмом.
Назначение Великой Китайской Стены вовсе не в том чтобы кто-то отбивал на ней штурм. И вообще это не конкретная стена, а система укреплений.
Может и информационными технологиями ты просто превратно понимешь их истинное назначение?
Alex Stone (Лейтенанту): По поводу Стены рекомендую почитать Льва Гумилева «В поисках утерянного царства». После того, как китайцы потеряли миллионы жизней в бесцельных походах через Гоби и Такла-Макан, Стена явилась «последним доводом королей» в попытке зафиксировать status quo в Центральной Азии. Стен было построено целых три (и все три не спасли Китай от захватчиков из Центральной Азии) — при императоре Чине, поздней династии Хань и династии Мин. Ресурсы, потраченные на возведение этих стен — грандиозны, жертвы — неисчилимы.
Последняя же манчжурская династия вполне обходилась без стены — о ней почти забыли. А потом пришли «варвары из-за моря» и развязали Опиумные войны…
История это то, чего никто не хочет.
Я привел Вам пример того, что без Великой Китай прекрасно мог обойтись — во время того же правления манчжуров. Эти ребята решали все по Лиддел-Гарту — непрямым путем. Например, построили для целей дипломатических переговоров в своей столице точную копию дворца Далай-Ламы. Все же дешевле (ресурсно, а не в попугаях), чем класть миллионы жизней, десятки лет и прочая на возведение самой большой стены. Особенно во время династии Мин — в 15 веке — это тогда, когда во всем мире уже была артиллерия!
Для меня Стена — это самый большой памятник инерции мышления.
Построил в начале нашего тысячелетия император Чин глинобитную стену — ещё ладно. Его Китай рухнул под тяжестью восстаний (в том числе и из-за стены) Стену бросили и частично разрушили.
Поздняя Хань начинает опять строить стену. Опять миллионы жизней. Построили. Пришли кидани, а затем — монголы. Стену опять бросили и опять она была частично разрушена.
Что делает династия Мин, после того, как монголы под грузом своих внутренних проблем уходят из Китая? Правильно. Начинает опять строить Стену.
Манчжуры подкупили одного из командиров и без боя прошли через линию Стены
А порох, компас, бумага и прочая в Средневековом Китае никому не пригодились. За что самая большая страна традиционного уклада и поплатилась позором XIX‒XX веков.
Вот к чему приводит желание бездумного соблюдения status quo.
Sakva: Alex Stone писал:
По поводу Стены рекомендую почитать Льва Гумилева
Можно и Гумилева. Но не только цели обороны преследовало циньское правительство, возводя стену. В докладе чиновника Хоу Ина указывается, что пограничные племена, угнетаемые китайскими чиновниками, невольники, преступники и семьи политических эмигрантов только и мечтают бежать за границу, говоря, что «у хуннов весело жить» .
Через стену же, даже неохраняемую, нельзя было перетащить лошадей, без которых передвижение в азиатских просторах было невозможно. Это же обстоятельство препятствовало набегам небольших отрядов кочевников, стесняя их в выборе путей для нападения на оседлые области Китая.
Цитата:
Я привел Вам пример того, что без Великой Китай прекрасно мог обойтись — во время того же правления манчжуров.
Вот как раз манчжурам-то она не особо была нужна, поскольку территория за стеной тоже фактически принадлежала им. Северный рубеж обороны манчжуров проходил по забайкалью, а оттуда «набеги небольших отрядов кочевников» не грозили.
Так что Стена это настолько непрямое решение (стена закрывает не вход, а выход, это не преграда, а ловушка), что его до сих пор в упор мало кто видит.
Другое дело, что такая Стена имеет смысл для единого государства, на голову превосходящего по мощи своих соседей. И строили её только те, у кого были основания (или нахальство) на это претендовать.
Цитата:
Вот к чему приводит желание бездумного соблюдения status quo.
Опять же какое угодно, только не бездумное. Может наоборот, слишком глубоко продуманное. Стоит ли из-за каких-то шустрых заморских дикарей-сопляков (всем этим варварским государствам лишь по нескольку веков) изменять тысячелетней мудрости?
Ч. Илья: Великая Берлинская Стена в китайском исполнении. Господи, ну чего только не узнаешь. Я кстати, берусь из палок и веревок, а точнее из бревен и досок, с парой приятелей соорудить переход через неохраняемую стену, по которому сможет пребраться не только лошадь, но и мелкий слоник.
Alex Stone: Позволю себе лишь одно уточнение вышеизложенного.
Стена имеет смысл для единого государства, на голову превосходящего по мощи своих соседей и рассматривающего себя как Вечную Серединную Империю.
А вот с последним-то неувязочка и получилась… Смысл в Стене безусловно был, только весь куда-то вышел.
Sakva: Ч. Илья писал:
Я кстати, берусь из палок и веревок, а точнее из бревен и досок, с парой приятелей соорудить переход через неохраняемую стену, по которому сможет пребраться не только лошадь, но и мелкий слоник.
Во-первых, в степи бревна очень большой дефицит. Не говоря уж о досках (цен на бревна и доски в XVII в сейчас под рукой нет, но помню, что разница впечатляла).
Во-вторых перетаскивать надо не голых лошадей и слоников, а груженые телеги или о-очень прилично навьюченых лошадей. Либо таскать грузы на горбу.
В-третьих предлагаю экспериментально проверить сколько потребуется времени, чтобы претащить по этой технологии «Москвич» через железнодорожную насыпь. Имея китайскую кавалерию на подходе, 2‒3 часа — это уже на грани.
Alex Stone писал:
Позволю себе лишь одно уточнение вышеизложенного. Стена имеет смысл для единого государства, на голову превосходящего по мощи своих соседей и рассматривающего себя как Вечную Серединную Империю.
О! Вот как раз именно это я и хотел сказать!
Цитата:
А вот с последним-то неувязочка и получилась…
Не понял, с чем неувязочка. Империя благополучно существует. Учитывая время, прошедшее с постройки первой Стены, претензии на вечность выглядят обоснованными. Мелкие проблемы c обнаглевшими окрестными варварами XIX века в принципе успешно разрешены в XX веке традиционной технологией натравливания одних варваров на других.
Сначала укротили северных руками островных, потом островных прищучили при помощи заморских, затем выжали все что могли из вражды северных и заморских и послали всех подальше. Теперь, как и встарь, заморские варвары добровольно уступают Империи свои земли, а весь мир, как и прежде, с вожделением покупает шелка и другие материи, произведенные в Империи.
У меня нет уверенности, что Стена тут совершенно ни при чём.
Эта цивилизация кажется нам странной только потому, что мы неспособны понять, насколько это интересно — предотвращать вредные последствия, какую массу интеллектуального и эмоционального наслаждения это дает. Тормозить прогресс также увлекательно, как и творить его, — все зависит от исходной установки и от воспитания. Стругацкие. Волны гасят ветер.
Я это все вот к чему в основном. У меня складывается впечатление, что «барьерные» технологии и долговечные империи противопоказаны друг другу. Для развития технологий более благоприятны полисы, княжества, захолустные королевства и прочие «венчурные» социальные образования.
Alex Stone (Sakvе): Честно говоря, есть у нас немного неправильное восприятие Китая и китайского проекта. Что я в очередной раз для себя и отметил.
Поймите, Ник, СССР и Российская Империя, Китай императорский и Китай коммунистический — это разные проекты. Да, они похожи. Но это разные проекты.
После Второй мировой войны китайское общество пыталось самопроизвольно, как и любой голем, воспроизвести структуру Императорского Китая. Но Председатель Мао в свое время четко изучил и творчески переработал наследие Сталина — и добился в Китае во время «культурной революции» живого воплощения «красного» проекта.
Говорить о «продолжении» Вечной Империи можно лишь условно — как формы, но не как содержания. Посмотрите на китайцев — они догоняют. Они делают в их понимании самую неблагодарную работу — китайцы говорят — «нет хуже занятия, нежели догонять и ждать».
Для китайца времен Императорского Китая «догонять варвара» нереально!
Приведу две очень интересные ссылки:
Эта — популярная: Китайская грамота (Страна иных измерений)
Эта — более академическая: Время в древнекитайской семиотике
В традиционном китайском восприятии нет понятия «догнать». Нет прогресса, нет целенаправленного движения вперед.
Так что современный нам Китай — это, скорее, Империя Тан No. 2, нежели династии Цинь Чин), Хань и Мин, которые «варваров» не жаловали, Стены усердно строили, время считали вечным, за что и поплатились.
А насчет «венчурных общественных образований» — согласен. Поэтому и не верю в Мировую Империю, как двигатель перемен.
Sakva: Alex Stone писал:
… СССР и Российская Империя, Китай императорский и Китай коммунистический — это разные проекты. Да, они похожи. Но это разные проекты.
Термин «проект» вроде бы подразумевает возможность при помощи некоторой запланированной последовательности действий оказывать заметное влияние на состояние общества. Я не считаю, что это возможно для более чем стотысячных групп. Зато для больших групп легче строить прогнозы.
В масштабах Китая или Империи Чингиса и её осколков «проект» — это всего лишь способ объяснить происходящие процессы. Однако если «проект» удачно сформулировать, включив в него верный прогноз, то можно создать иллюзию контролируемой и управляемой ситуации. Чем по моему мнению сознательно или бессознательно и занимались все вожди, заслужившие репутацию великих. Так что проекты может и разные, а «Го» те же самые. Между прочим серьезного сходства между Китайской и Чингис-Российской Империями я не усматриваю да и обе попытки их объединения быстро заканчивались расколом.
Цитата:
Приведу две очень интересные ссылки:…. Китайская грамота (Страна иных измерений)
Там читаем:
Никакой борьбы «коммунизма» и «демократии», никакого противостояния «либералов» и «патриотов» — все эти слова за «Великой стеной» не имеют смысла. Возвышение и распад государств подвержены, как и всё в этом мире, не идеологическим, не политическим и не экономическим, а природно-циклическим, символическим даже влияниям.
Это ведь о современном Китае сказано!
Цитата:
Посмотрите на китайцев — они догоняют. В традиционном китайском восприятии нет понятия «догнать». Нет прогресса, нет целенаправленного движения вперед.
Не уверен, что сами китайцы воспринимают это, как гонки, а не как скажем предначертаное природным циклом очередное восходящее движение.
Из мемуаров Чуйкова «Миссия в Китай»:
Я сейчас же воспользовался предлогом и спросил, почему же Китай так долго воюет с Японией. Много раз я потом раздумывал над ответом Чан Кайши на этот вопрос. И сейчас он вызывает у меня размышления.
— Япония не может победить Китай! — После некоторой паузы Чан Кайши добавил: — Китай вообще не может быть побежден. Война для Китая — это болезнь, и только. А все болезни проходят…
— Но болезни вызывают смерть! — возразил я ему.
— Нет! Мы не считаем, что болезнь вызывает смерть. Смерть — это не болезнь, она приходит помимо болезни.
Alex Stone: Ник, Я, собственно говоря выбрал статьи, наиболее полно раскрывающие архетипы китайского восприятия времени, пространства и описывающие их собственную идею развития. Неудивительно, что авторы пытаются найти черты средневекового Китая в современном нам Жёлтом Драконе. Преемственность есть. Хотя точно так же глупо отрицать, что и Дракон меняется вместе с миром.
Мое собственное ощущение от общения с китайцами (пришлось недавно вытягивать 20 контейнеров химикатов из Ксинганга) — они меняются. Циклы по-прежнему довлеют, но мышление уже иное. Линейное время захватывает в Китае крепость за крепостью. Догонять уже не страшно. Страшно должно быть нам, если нас захотели догнать.
Поймите, Ник — Чайна-таун в российском Новосибирске или украинском Харькове — величина невозможная в традиционной китайской парадигме. Хуацяо (китайцы за рубежом) и были непрямым ответом Китая на позор Опиумных войн и протектората «варваров». Современный Китай не строит стен. Хуацяо стали зримым антиподом Великой Стены. А побежденными можем стать мы с Вами.
А Западному миру (частью которого, несмотря на всю разность взглядов, является и Россия) позарез нужен ответ на китайскую экспансию. Именно адекватный ответ. А не Великая Западная Стена. Будем учиться на чужих ошибках…

Об экспансииПравить

Narada

Привет уважаемому обществу
Позвольте высказать одну свою мысль по поводу данного вопроса.
Действительно, для каждого этапа развития цивилизации характерны свои способы преобразования реальности — как технологии они проявляют себя лишь на индустриальном этапе. Чем было земледелие на этапе перехода к традиционному обществу? Пожалуй, новой странной традицией, возможно, новым умением, но никак не технологией.
Аналогично, тот способ преобразования реальности, который будет характерен для постиндустриального общества, в своем существе являться технологией не будет. Разумеется, мы можем описывать его в терминах индустриального общества, в терминах технологий, но сомнительно, что таким образом можно к нему прийти — поскольку, повторюсь, в своей сути — это будут не технологии.
Таким образом, требуется некий более общий подход к рассматриваемому вопросу. В качестве возможного решения (разумеется, не единственного возможного), я предлагаю рассмотреть историю фазовых переходов человеческого общества с точки зрения экспансии — точнее, с точки зрения смены видов экспансии человечества.
В архаическом обществе главным видом экспансии человека, как вида, была территориальная — иначе говоря, заселение территорий, до сих пор человеком не заселенных.
При переходе к следующему этапу, таковым видом экспансии стало вытеснение иных видов и замена их на те, которые требовались человеку (одомашненные животные, культурные растения) — к сожалению, не знаю, как описать этот вид экспансии одним термином.
Переход к индустриальной фазе предложил новый вид экспансии — внедрению вырабатываемых человечеством смыслов в окружающий мир — то есть, экспансии технологической.
Следует отметить, что новый вид экспансии не отменяет старые — это смещение акцентов в развитии, а не радикальное замещение. Теперь же требуется найти новый вид экспансии, новое пространство экспансии, если угодно.
Конечно, я не знаю ответа- верного ответа, иначе, наверное, я бы уже туда устремился! Однако, несколько возможных решений я могу помыслить.
Итак:

экспансия по времени — в прошлое (альтернативные истории) и, соответственно, в будущее; сюда же может относиться восстановление памяти прошлых жизней — если это вообще возможно;
виртуальные реальности; а может быть, виртуализация реальности?
увеличение мерности личности, или, быть может, создание мыслящих надличностных структур;
переделка человека — не для какой-то определенной цели, а многими способами — создание многовидового человечества; иначе говоря, экспансия осуществляется в пространстве биологических (или даже небиологических) разумных видов.
Иначе говоря — я предлагаю найти то пространство экспансии, которое обеспечено индустриальными технологиями уже сейчас или станет таковым в обозримом будущем.

О судьбеПравить

Already Yet: Совсем недавно в Сети появилось веселое продолжение концепции D&D — «Star Wars Galaxies». Некая бета-версия будущего мира… Где каждый — творец своей Судьбы…
Семен: Насчёт «решать каждый из нас»… отдаёт демагогией Что-то я не припомню в истории, чтобы какой-то серьёзный поворот в ней требовал осознанного решения от каждого. Решает некая малая группа людей, а дальше — снежный ком обстоятельств. «Белые пришли — грабют, красные пришли — опять грабют… Куды крестьянину податься?»
BigBeast: Дык ить не от хорошей жизниФишка в том и состоит, что участие человека в большинстве материальных процессов больше не требуется. Его там с успехом (и существенной экономией) можно заменить машиной. А в индустриальной рамке эту прорву бездельников девать некуда.
Так что «решать судьбу самому» — это скорее осознанная необходимость

О дифиците идей и свободном времениПравить

BigBeast: Мысль по дефициту идей. Дефицит идей — не причина кризиса, но следствие. Следствие противоречия между потребностью в свободном времени, как необходимым условием генерирования идей, и недопустимостью «непроизводительных» затрат времени для индустриальной страты. Просто раньше были слои невовлеченные в индустриальный круговорот, которые и генерировали идеи. Теперь их нет.
Решим проблему с переходом к П/И — дефицит идей сам собой исчезнет.
Platov: Ну… Это тоже следствие подхода индустриальности к пределу экстенсивного развития по человеческому ресурсу.
Поскольку, когда все это начиналось, индустриализм _высвобождал_ время :)))
Ч. Илья: BigBeast писал:
Мысль по дефициту идей. Дефицит идей — не причина кризиса, но следствие.
Нет, кризис идей первичен. И с него начинаюся все проблемы. Вот мы тут на форуме сколько пытаемся сформулировать единую и понятную для всех верхнюю барьерную технологию для когнитивной (или как её там) страты — а ведь особо никуда не продвинулись. И свободное время для форума каждый находит….
Семен: Индустриализм высвобождал?.. не смешно. Работные дома как раз появились, чтобы бродяги (согнанные с земли крестьяне) не тратили своё свободное время на восстания. А то плахи в каждой деревне со временем надоедают…
Высвобождение времени в индустриальной парадигме — это «вкалывают роботы, счастлив человек». Что с этим счастливым человеком делать, кроме низведения его до статуса экономического животного через массированную информационную обработку, индустриализм не знает.
Ч. Илья: Работные дома — это ещё не самый плохой вариант. Когда в Кашмир пришли англичане со своим текстилем, то десятки тысяч ткачей-индийцев умерли с голоду. «Шарашки» разной степени комфортности мало помогут. Потому, что отсутствует четкая постановка задачи. КАКИЕ идеи нас интересуют? Способ ковыряния в носу с помощью прецессионного квантового гравиметра?
BigBeast: Нет, Илья. Предположим, мы нашли разрешение кризиса идей. Перейдем ли мы при этом в постиндустриализм? Очевидно, что нет. Просто потому, что существующие системы социального регулирования заблокируют нам возможность их реализации. Идеи просто будут накапливаться и лежать мертвым грузом.

Как представить четвёртое измерениеПравить

dixie: У меня уже давно лежит мысль — всё лень запостить: Все беседы в этой теме (и мои собственные размышления) напоминают мне наивные попытки представить себе четвёртое измерение, крутя в руках детали конструктора — проекции четырёхмерного куба. Было где-то такое
Вообще это хорошая аналогия — каждая фаза — новая ось, перпендикулярная существующим. Из предыдущей фазы — эту ось ну никак не разглядишь. Дык а можно вопрос: а кто сказал, что переход к следующей фазе будет столь же линейным? То есть вновь появится ось, перпендикулярная этим, а не нечто иное — качественный скачок — что-то, перпендикулярное «линии» предыдущих фаз?
Или, ещё забавней — фаза «собирательства» — одно измерение — путь к добыче, «традиционная» фаза — два измерения — поле. «Индустриальная» фаза — три — небо. Дык может следующим будет второе измерение времени — если уж по Бартини пойти?
Вот и будет разрыв линейности времени, о котором тут просили. Зачем спешить к концу вселенной, когда можно с ветерком рассекать поперёк? Крапивина с его Кристаллом и Дорогой вспомните, например.
И ещё вопрос — а почему, собстно, время следующей фазы — 100 лет? Если сам процесс рисует последовательность экспонент, то почему скорость социального времени не может рисовать такую же?
Already Yet: Ух! Левая голова поворачивается к правой и говорит:
— Надо бы ответить на вопрос с точки зрения математической модели!
Правая просыпается и говорит:
— А как же эстетика? А как же трансцендентность?- Ну — тогда будем опираться на эмпирическое знание — ему все подходы параллельны…
Согласно наблюдавшейся до сих пор картине никакой последовательности экспонент в развитии человечества не было. Экспоненциальный график для населения, уровня сложности, технологий и т. п. выстраивается только при достаточно сильном удалении наблюдателя по масштабу времени (там, где столетие на миллиметр графика).
В действительности, скорее, наблюдались последовательные графики «роста бактерий в чашке Петри» (есть такой — там за экспонентой следует график «насыщения», «стагнации», «стабилизации» и даже «коллапса» — как у дрожжевых бактерий).
В отличии от традиционных бактерий человечество, несмотря на свою «чашку Петри», несколько раз повторило экспоненциальный рост.
А дальше начинается модель. Согласно этой модели, следующий этап роста займет около ста лет физического времени — то есть времени, измеримого, например, в циклах распада урана. Что будет с временем социальным — неясно и непонятно.
BigBeast: Не знаю как насчет моделей, а с точки зрения трансцендентности и эстетики ста лет у нас не будет. Скорее наступит перманентная революция (жалко товарищ Троцкий не дожил) сопровождаемая постоянными переходами из страты в страту.

Время социальное и личностное (Вселенная и человек)Править

Already Yet: Насчет «перманентной революции» смотри выше В следующей страте любой индивидуум способен произвести революцию — и даже успеть насладиться её плодами. Социальное время «догоняет» личностное — и входит с ним в резонанс.
Судя по всему — без второй головы человеку не обойтись (и в прямом и в переносном смысле). Тут тебе и мыследействие (thinking — done!), и магия и много чего другого. Можно и негром проснуться, можно и вообще в летаргический сон впасть от перемен.
Так что — восприятие социального времени будет весьма нетривиальным. А физического будет скорее всего именно до 100 лет.
BigBeast: Это потому что вы под следующей стратой, по-видимому, понимаете «ерша» из страт, сменяющихся в ходе той самой «перманентной» революции.
А то состояние о котором вы пишете, видимо будет соответствовать концу «перманентной революции» и началу «перманентных революций»
Already Yet: Я вообще-то и говорил о следующей страте — когнитивной.
Моя мысль состоит лишь в том, что коль индустриализм высвободил время (спасибо, при неплохой зарплате у нас есть время проводить часы за чтением Интернета), значит следующая страта его обязана утилизировать. В каком виде — не знаю, но свободного времени у «человека когнитивного» должно быть меньше. «И жить торопится, и чувствовать спешит».
Почему для этого необходимо бесконечность времени? — а для того, чтобы ощутить, наконец, свою ничтожность по сравнению с Ним. Подобное уже случилось с человеком индустриальным. проковырявшим дырку в «хрустальной сфере неподвижных звезд» и нашедшего там бесконечность.
После этого дорога к звездам была открыта…
BigBeast: Дык я и говорю, что когнитивную страту вы рассматриваете как панацеюТо есть приписываете ей разрешение тех проблем, которые она решить не в состоянии. И происходит это потому, что в воображении когнитивная страта сливается с каскадом страт, следующих за ней.
Насчет времени я уже писал, что индустриальная страта его хищнически эксплуатирует и уж никак не высвобождает. Скорее наоборот.
Бесконечность времени- это далеко после (в социальном времени) после когнитивной страты.

Человек и информацияПравить

Already Yet: У нас целая Империя Добра нифига не делает, в бывшей Империи Зла многие города живут на пособие, по 50 миллионов китайцев в год в индустриализм затягиваем — а Вы — времени нет. Есть оно.
Неквалифицированное, вэлферное, люмпен-пролетариатское — сколько угодно.
Квалифицированного — нет.
Бесконечность — гипотеза. Ответственность перед временем — факт.
Вячеслав М.: "Как заставить человеческий разум «запаковывать» абстракции все более высокого порядка? Тоже задача… "
Предлагаю для рассмотрения идею «самораспаковывающихся смыслов».
Семен: Да, по поводу ответа Бигбиста — об одном и том же говорим. О традиционном обществе, например, думаем одинаково — именно массив непроверяемой рационально информации (традиция) служит там регулятором, демоном и всем прочим…
Воспляшем далее. Граничное условие для всего того, что тут пока обсуждалось — это ограничение на скорость и качество обработки информации человеком. Отсюда и вторая голова, чтобы побыстрее, и таблетки бессмертия, чтобы было время подумать…
Реально сломать это граничное условие можно
а) изменением методики формирования человека. Быстрее, выше, умнее — это понятно, но придётся забирать и те ресурсы, которые сейчас тратятся на прививку навыков социальной борьбы и проч. (вариант «мокрецов»); какое должно быть общество, чтобы в нём можно было жить без усилий — «второй сложный вопрос», на который я отвечать не готов;
б) либо рассматривать члена общества не как человека, а, например, как систему человек+компьютер. Я, правда, себе плохо представляю общество, в котором люди полагаются на компьютерную память так же как на свою, доверяя её всё, что хотят запомнить. С другой стороны, сам человек постоянно будет чистым листом — тут неплохо придумать тренинги по забыванию и проч.
BigBeast: Не-а. нэ так все было. Необходимо отбросить обработку человеком излишней информации, то есть информации, необходимой только на промежуточных стадиях процессов обработки информации/
Выразимся так — информации, замкнутой по контуру обработки. Основную часть сегодняшних информационных потоков именно она и составляет — и миллионы людей тратят время на её обработку, то есть увеличивают социальную энтропию и проедают ресурсы.
Семен: А вот это уже похоже на реальное ТЗ… воистину, прежде чем учиться чему-то новому, нужно освободить чердак от старого…
Already Yet: Это — эмпирическое наблюдение. Оно должно стоять первым.

Человек и средаПравить

Семен: А вопрос «хомо или среда» — далеко не бессмыслен. Я не абсолютизирую эти концепции, но в то же время не верю, что степень влияния их друг на дружку будет одинаковой. Выбор примата человека над средой или среды над человеком — вопрос важнейший.

Denter

Давайте попробуем вновь оживить ветку. Я несколько переформулирую определение «верхней барьерной», дабы можно было увидеть вопрос с новой стороны.
«Верхней барьерной технологией» являются

набор моделей, схем и стандартов взаимоотношений между людьми — социумный фактор
принципы построения «туннелей реальности» — личностный фактор Есть принципиальные возражения по определению? Есть ли предложения по корректировке?)

То есть это не некий физический объект/прибор, но именно технология, по которой строится отношения человека с другими людьми и окружающим миром.
Переход в следующий страту считается завершенным тогда, когда подавляющее большинство людей пользуются именно этой ВБТ. (Верхняя барьерная технология)
Требования к ВБТ:(Верхней барьерной технологии)

Новая схема отношений должна быть более эффективной и в сумме для социума качественно более продуктивной, чем имеющаяся.
Новые «туннели реальности» должны быть субъективно качественно более «приятны» для человека и относительно просты для построения в текущем технологическом пространстве.
(не зависящее от определения) Должны существовать разумные объяснения тому, что данная ВБТ не получила распространения ранее, несмотря на свою эффективность. То есть должен существовать некий список «обычных» новых технологий, без которых ВБТ не имеет положительной тенденции развития (количество пользующихся ею людей не растет с качественно заметной скоростью).
Примечания, исходящее из определения: в любом обществе существуют люди, находящиеся по ВБТ в следующей страте. Их количество относительно стабильно и незначительно для общества, однако с приближением барьера начинает расти.
Если активная на тот момент схема ваимоотношений: а) отрефлексирует эту угрозу своему существованию вовремяб) достаточно устойчива в текущем технологическом пространствев) обладает достаточной степенью контроля над сознанием людей
то она сможет тем или иным способом заблокировать развитие новой ВБТ и вернуть количесво носителей к «норме». В «идеале», у БВТ будет создан негативный имидж.

Тогда задача перехода формулируется так:

Определить носителей ВБТ, исходя из сформулированых к БВТ требований (в качестве исходной точки в размышлениях можно взять себя, любимого, и потом уже подправлять в соответствии)
Отработать стратегию распространения БВТ (еще раз — смотреть предложенное мною определение БВТ), при котором она не вступала бы в конфликт с «активной» на данный момент идиологией как можно дольше.
Выделить технологии, содействующие ВБТ (что с ними потом делать — жду предложений)
Паралельно решать задачу снижения управляемости сознания социума активной идиологией (как именно — тоже обсуждаемо)

Во-о-от…
А вопрос «так какая же она, собственно — эта ВБТ?» я пока оставлю открытым, дабы не сужать пространство идей. Сейчас мне хотелось-бы увидеть мысли уважаемых членов нашего форума (в смысле — вы все для меня уважаемые) относительно предложенной постановки задачи и только после, если это ещё будет актуальным, предложить свой вариант ответа.

О бухучетеПравить

Вячеслав М.: Возвращаясь к сути топика. Как Вам такая барьерная технология, как бухучёт. Сразу, что бросается в глаза, это временное совпадение изобретения бухучёта и перехода к индустриальному пути развития. Возможно, для перехода к КО необходима подобная технология. Или как вариант качественное перенесение бухучёта на компьюьер.
Сергей Ш.: Уже когда-то обсуждалось (полгода уже, по-моему как), что барьерной технологией является раздельная бухгалтерская запись.
Ч. Илья: Её чаще называют двойной проводкой, когда каждая сумма пришется и в кредит одного счета и в дебет другого. Кстати, классический пример верхней барьерной техологии, позволившей пробить предел сложности.
По легенде изобретатель двойной проводки (извините, забыл как его звали) взялся помочь своему отцу-виноделу разобраться с материальным учетом. Тот продавал много вина оптом и в кредит и у него начинала съезжать крыша: кто сколько ему должен, кому и сколько должен он и все это за период с прошлого урожая.
Сын и придумал учитывать долги как активы, постоянно уравнивая балас и тогда все стало получаться. Как едко замечено в тех курсах, откуда я это узнал, бухучет, основанный на двойной проводке был изобретен и стал применяться итальянскими купцами именно, чтобы облегчить себе жизнь, а не для того, чтобы дурить налоговую.
BigBeast: А теперь о грустном. При всей примитивности принципа, положенного в основу данной технологии, нынешний бухучет явно переусложнен, причем во многом искусственно. Результаты я имею сомнительное удовольствие наблюдать практически ежедневно.
Мне так мнится, что это результат навешивания на технологию задач, ей несвойственных. Бухучет должен умереть, чтобы возродиться как часть новой технологии.
Ч. Илья: Это от другой стенки гвоздь. В мире слишком много сил, кровно заинтересованных в том, чтобы бухучет (а также все законотворчество вообще) было крайне сложным, запутанным и противоречивым. Ибо они от этого живут и кормятся. И неплохо кормятся, надо сказать.
BigBeast: Что найдется много охотников половить рыбку в мутной воде, никто и не сомневается. Но это отнюдь не означает, что воду замутили именно они. Я все таки считаю, что это результат забивания гвоздей телескопом.
Сказывается склонность не утруждать мозги изобретением новых технологий, а хвататься за уже имеющиеся.
Константин Б. Это результат того, что финансистам и специалистам по корпоративному праву хочется есть, и чем дальше — тем больше, а экстенсивно кормиться особо не на чём. Эффект намеренного усложнения достигается не приходя в сознание.
Схожее усложнение принципов работы довольно давно отмечается и в других областях (пример — та самая научно-исследовательская деятельность, особенно в сращивании с научным администрированием).

Гениальное прозрениеПравить

Ч. Илья

Вот мысль мелькнула и бегает по лицу, отчаявшись проникнуть глубже. Сей топик возник в предположении того, что все уважаемые господа братцы-кролики предложат каждый по одной верхней барьерной технологии, затем мы голосованием выберем лучшую и вперед — с счастью. С большой буквой Щ!Хрена там. Идей было мало, да и те, что были — оказались весьма спорными.
Хочу обобщить их все и заявиться на гениальное прозрение.
Итак: верхней барьерной технологией должна быть технология учета и управления собственным поведением групп людей.
Поясню свою мыслю. Если требуется создать парабалическое зеркало, то его надо долго и очень тщательно шлифовать. И при этом будут всякие огрехи, станки-то не идеальные. Пределом, по моему является зеркало около 6 метров в диаметре.
А вот если взять металлическое блюдо и налить туда ртуть и это блюдо раскрутить, то поверхность ртути станет параболой. САМА.

AY

Кстати, такая система действует с гораздо большим КПД — повышаем (снова) уровень энтропии для отдельного элемента, понижая его у всей системы.

Сергей Ш.

Кстати, есть деловое предложение. Поскольку барьерная технология по-Ру и барьерная технология по-Ч. это две большие разницы, оставить приоритет за Ру и переименовать барьерную технологию по-Ч. в пороговую технологию.

Ч. Илья

Пусть будет так. Барьерная технология «По Ra» — это такая технология, которая уцелеет даже по катастрофической деградации общества.
Верхняя барьерная (пороговая) технология «По И. Ч.» — это технология, которая обеспечивает пробитие предела сложности.
Нижняя барьерная (пороговая) технология — та, которая обеспечивает отрыв от предела бедности. Как однако приятно чувствовать себя основоположником
Когда решение принимается мгновенно…

Семен

Кто устережёт сторожей? Кто будет представлять собой вечную недеградирующую опасность, и как к этой опасности не привыкнуть?
Сама система? Получаем 37-й год. Контролируемое взаимоистребление соперничающих кланов. Недостаток: сильная идеологическая составляющая, порождающая веера щепок при порубке леса, выплески взаимоистребления в общество (вакханалия доносов и проч.).
Начальник, имеющий право не над подчинённым, а над равным по рангу соседом, если тот споткнётся… Как идея?

Ч. Илья

Остановитесь все!Опасность и действия бюрократической системы в этой связи были ПРИМЕРОМ! Не более того.
Мысля, предлагаемая к обсуждению была следующая: Можно ли создать технологию управления собственным поведением групп людей (или в терминологии нашего форума — големных структур) и будет ли такая технология верхней барьерно-пороговой (нужное подчеркнуть)?
То есть позволит ли она пробить предел сложности современного мира?

AY

Дык — есть такие технологии. Именно на основе таковых и делались все предыдущие прорывы — речь помогла вырваться из мезолита стае (которая стала племенем), религия помогла в неолите племенам (которые стали народом), «религия денег» позволила оформить определение цивилизации для следующей страты.
Дальше возникает заминка — надо снова выходить в надсистему. А ресурсы ужо закончились. Рефлексировать не на ком. Для осознания единого человечества опять надо иметь зеркало. Компьютеры на роль зеркала не подошли — уж слишком тупые в человеческом смысле этого слова получились создания.
Поневоле задумаешься о концепции товарища Брине с его «Игрой на возвышение». Даешь гуманизацию шимпазе и дельфинов! (+ электрификацию Мирового океана!).

AY

PS. По поводу упомянутых технологий. Все перечисленное — технологии управления (=манипулирования) сознанием. Прискорбно? Думаю нет. Познавательно? Думаю да.

Ч. Илья

Очень хорошо. Итак, имеем:

Религия водки — неолитическая революция
Религия денег — индустриальная революция
Религия разумных собак — когнитивное общество?(как-то у Стругацких разумные собаки назывались?)

Platov

А если всерьез — предыдущие разы работали на последовательной консолидации. Не попробовать ли разделение? Можно не только возвышать до разума других, но и разделить собственный вид на несколько разумных. Да и компы свое ещё не отыграли… Как часть подобного подхода.
В целом это также будет соответствовать включению человека в его собственную окружающую среду.

AY

(ИльеНу к такому выводу можно было прийти, просто анализируя сюжеты всех научно (и ненаучно) фантастических романов. Принципиально построенные миры имеют следующую структуру:

Человечество + инопланетяне (перенос анти-идентичности во внешний мир)
Человечество во главе армии из андроидов и роботов (структурирование собственной идентичности).
В современном нам мире есть как отражение первого варианта (битва проектов), так и второго («СССР — авангард всего передового мира», «Золотой миллиард во главе китайского человечества»).

Ч. Илья: А реально мы имеем «человечество + пустота». Антиидентичность покруче всяких зеленых человечков.
AY: «Сердце змеи» (как впрочем и «Туманность Андромеды») — это сказки о другом человечестве. Том, которое за барьером. Хорошо о специфике мира Ефремова рассказал СП в «Странных взрослых». Я и сам сторонник низкоэнтропийного мира (о чем неоднократно писал). И ввести нег-энтропию в качестве «идеального» параметра, пожалуй будет наименьшим из зол.
Да вот только построить низкоэнтропийный мир средствами, наличными у человечества, будет достаточно трудно. Новая этика нужна, только вырасти ей предстоит из старых догматов — иным взятся неоткуда. И «узкое место» взаимодействия человека со средой прийдется как-то решать. Может быть, даже за счет «нового феодализма» — на этот раз с другими (неоразумными видами в качестве «вассалов».
Сергей Ш.: Ч. Илья писал:
А реально мы имеем «человечество + пустота». Антиидентичность покруче всяких зеленых человечков. Однако ж не спасает …
Да какая же антиидентичность-то к пустоте? Пустота — это свободное жизненное пространство, ресурс, дорога в конце концов. Кто ж это к морям антиидентичности строит?
Ч. Илья: Я так понимаю, что антиидентичность — это то (или что) против кого (или чего) мы дружим. Объединяемся. Можно объединиться, чтобы покорить моря или космос.
Сергей Ш.: Объединяются против того, чего боятся… Не надо боятся того, что может объединять
AY: Пустота не структурируется в анти-идентичность с применением параметров «вещество» или «энергия». Пустота (хаос) отличается от жизни (упорядоченности) именно по параметру «негэнтропия».
Мифологически — где-то так:

Вы все, паладины Зелёного Храма,
Над пасмурным морем следившие румб,
Гонзальво и Кук, Лаперуз и де Гама,
Мечтатель и царь, генуэзец Колумб!

Ганнон Карфагенянин, князь Сенегамбий,
Синдбад-Мореход и могучий Улисс,
О ваших победах гремят в дифирамбе
Седые валы, набегая на мыс!

А вы, королевские псы, флибустьеры,
Хранившие золото в темном порту,
Скитальцы арабы, искатели веры
И первые люди на первом плоту!

И все, кто дерзает, кто хочет, кто ищет,
Кому опостылели страны отцов,
Кто дерзко хохочет, насмешливо свищет,
Внимая заветам седых мудрецов!

Как странно, как сладко входить в ваши грезы,
Заветные ваши шептать имена,
И вдруг догадаться, какие наркозы
Когда-то рождала для вас глубина!

И кажется — в мире, как прежде, есть страны,
Куда не ступала людская нога,
Где в солнечных рощах живут великаны
И светят в прозрачной воде жемчуга.

С деревьев стекают душистые смолы,
Узорные листья лепечут: «Скорей,
Здесь реют червонного золота пчелы,
Здесь розы краснее, чем пурпур царей!»

И карлики с птицами спорят за гнезда,
И нежен у девушек профиль лица…
Как будто не все пересчитаны звезды,
Как будто наш мир не открыт до конца!

Already Yet: Возник ещё один критерий верхней барьерной технологии. В силу чего данная технология должна быть столь «неубиенна» при полнейшей деградации технологической сферы? Один из возможных ответов — данная технология не связана с деградирующей техносферой.
Все примеры предыдущих технологий, явившихся барьерными, завязаны на изменение сознания. Как было предположенно раннее, не исключено, что верхней барьерной технологией, обеспечившей приход индустриальной фазы, явилась именно широкое распространение позиционной записи арабского числа, а книгопечатание было лишь удобным носителем для донесения данного знания в массы.
Сергей Ш.: Да, принято, похоже на правду.
Vladislav: Что будет барьерными технологиями для перехода из человечества 1. 0 в 1. 1 или 2. 0?Я противоречу сам себе, задавая этот вопрос, кажется он некорректен. Кажеться, само понятие технологии требует сильного изменения или рождения нового.
Вообще, являются ли технологии как таковые, даже в расширенной трактовке существенным фактором для, скажем перехода от Человечества 1 в Человечество2.
Вопрос единичного неповторимого события имеет смысл, смысл точки выбора.
AY: Нужна религия (в смысле religio — «путь»).
Ч. Илья: Ну в рамках данной темы верхняя барьерная (пороговая) технология и есть религия. Религия водки для неолитической революции. Религия денег для индустриальной. Или инженерная философия (надо-сделаем) как часть религии денег.
Вот только религия ЧЕГО будет следующей?
Vladislav: Из ближних, наверное советская система образования. ДО и ПОСЛЕ, в том числе и Вы тоже продукт её. Моя прапрабабка родилась крепостной, а умерла после запуска спутника. Кстати забавно, бабки мои ругались при каждом запуске, пиная на то, что погода изменилась, потому, что спутники дырявят небо.
Ч. Илья: Христианство не первая религия. Изменило наш мир собственно появление религии.
Narada: Конструктор религий (или психотехник) в качестве барьерной «технологии» смотрелся бы неплохо
Vladislav: Мне кажется. что потребность в религии скрыта в человеке как таковом. У меня было много родственников, в том числе и я, от равнодушных пофигистов, до воинствующих атеистов, во что-либо верили все. Фактор веры есть признак существования жизни, если её нет живое становится мертвым. Вера разная бывает, можете предствавить веру клетки или цветка?

О динамических сюжетахПравить

Narada: Кажется, дошло… Я имею в виду, появился таки вариант, какова может быть барьерная технология (верхняя) и соответствующая ей магистральная. Все просто, на самом деле. Верхняя барьерная технолгия — умение включать/выключать ДС (или входить/выходить из них). Соответствующая магистральная — использование средств массовой информации для «подключения» (или выключения) целевой аудитории к нужному ДС. Как эффектный вариант — можно представить, что такая технолгия будет использована (должна быть использована) для переключения с «пауков» на «Грааль» видимом исчерпании ресурсов
Vladislav: Первое проще сделать
Сергей Ш.: Вначале нужно научиться рефлексировать ДСы. Хотя, наверное, это одно и тоже.
Narada: Мне кажется, это доступно… То есть, ощущение вовлеченности в ДС достаточно отчетливо, а отслеживая логику событий, обычно удается определить — в какой. А вот со включением или переключением — проблемы.
Ч. Илья: Вот! За все время существования темы набрели на что-то конкретное. Итак, верхней барьерной (пороговой) технологией может быть технология создания и запуска динамических сюжетов. Или, более грубо «религия TV-ящика». Она, безусловно удовтеворяет всем требованиям, которые мы предъявляем к верхней барьерной (пороговой). Итак это то, что искали?
AY: СогласенНо без системы идеальных постулатов («deux ex machina») она (верхняя барьерная) не действует. Она может изменить сознание. Она его меняет. Но либо абсолютно хаотически, либо в рамках предыдущей парадигмы. Короче — как ни крути — нужна вера. Технология начинается с человека и им же заканчивается.
Platov: не… не вера… цель
Сергей Ш.: проект
Ч. Илья: Надо всем участникам собраться за рюмкой чая и добиться однозначного понимания используемых слов. Итак, мы кажется пришли к тому, что переход между стратами требует введения новой системы аксиом, причем введения на уровне подкорки. Эта система может именоваться «новой религией», или проектом или ещё как. Если верхняя барьерная (пороговая) технология создает условия для распространения этой «новой религии», тогда мы имеем переход между стратами. Пока выявлены два переходаПоявление собственно религии — неолитическая революция
Появление религии денег — индустриальная. Но тогда мы может сказать, что все мы были свидетелями или даже участниками попытки становления ещё одной религии — регигии науки. И коммунизма — как её части. Ибо он сам себя позиционировал именно так.
Platov: Скорее согласен. То есть на период ожидания перехода работают на конкурентной основе несколько ожидаемых систем, после чего промеж ними начинается война.
AY: (Сергею Ш.Слово проект уж очень отягощено естественнонаучным смыслом. Хочешь — используй метафоры Пути или Судьбы (как у Саймака). Эта штука будет включать в себя все три подхода.
Сергей Ш.: А я в рамках той семантики, которая обсуждалась на прошлой неделе
Ч. Илья: писал:
переход между стратами требует введения новой системы аксиом, причем введения на уровне подкорки.
Не системы аксиом, системы смыслов.
Ч. Илья: Упорядоченного списка ценностей и упорядоченного списка разрешенных способов поведения. Это можно называть системой смыслов == система аксиом == проект. Идет?
Сергей Ш.: Я уже писал, проект неплохо определили на прошлой неделе. Я примерно, представляю связь проектности с пространством смыслов, с пространством аксиом — с трудом.
Аксиома — это логический конструкт, принимаемый без доказательства. Мы же за рамки логики выходим достаточно далеко. (Хотя, что-то мне подсказывает, что ты имел в виду совсем не такой смысл слова «аксиома»)
Ч. Илья: Ну, я получил чушью по фейсу и к обсуждению далее не прикасался. Можно увидеть здесь итог? Что в результате мы понимаем под проектом. Аксиомой я для себя понимаю некое утверждение, принимаемое на веру. Не проверямое.
Сергей Ш.: Ra писал:
Проект же у П., это сущность, которая позволяет согласовывать разнонаправленые действия в единый объект.
Цитата:
Аксиомой я для себя понимаю некое утверждение, принимаемое на веру. Не проверямое.
Логическое по своей структуре. Которое можно использовать в логических построениях. Когда в логических построенях начинают использовать трансцеденталы получается credo quia absurdum est.
Shelton: Ч. Илья писал:
Верхняя барьерная технолгия — умение включать/выключать ДС (или входить/выходить из них). Итак это то, что искали?
Почему «религия TV-ящика»? Помнится на форуме утверждалось, что верхняя барьерная должна существовать давно, но не быть востребованной. М. б. «умение включать/выключать ДС», на данном этапе отрефлексированно Человечеством в виде «ритуала» и «обычая» ?В конце концов, когда, познакомившись, я приглашаю девушку в ресторан, я пытаюсь запустить всем известный сценарий.
И вообще, ДС ведь не обязательно нечто глобальное типа Прометея, Грааля или Пауков. Вон Э. Берн описывает кучу бытовых ДС.
AY: Уважаемый Шелтон,Конечно же — европейская цивилизация насквозь сюжетна. Не исключено, что сюжет прописан уже в алфавите (или — в структуре языка). Ведь зная набор слов, вы всегда сможете закончить это… (… предложение). Вот Вам простейший.. (.. сюжет). В иероглифическом письме, например, такого нет.
Просто по умолчанию для «Словаря ДС» был выбран некий уровень рассмотрения, ниже которого старались не опускаться. Сюжет «Дон-Жуан»(и его женский вариант — «Динамо») на данный уровень не попадает.
Shelton: Да я, собственно, не возражаю. Просто в данном топике речь идет о технологии и её применении. Книгопечатанье используется не только для печати «Критики чистого разума», но и для — детектива «Глухой против Кривого». Арабская запись числа массово используется, чтобы цены в магазине посчитать. Мы же ищем существующую технологию, которая м. б. барьерной?
Сергей Ш.: С такой точки зрения: ДС — это обстоятельства и любая рефлексирующая система.
Ч. Илья: Ага. Почему бы нам не решить, что использовать динамические сюжеты может любая система. Тогда ключевым в рассмотрении будет количество динамических сюжетов, которые способна поддерживать система.
Впрочем, к барьерным технологиям это имеет достаточно косвенное отношение.
AY: (Сергею Ш.Принципиально это укладывается в твою гипотезу о том, что ДС — это нескомпенсированный оператор системы. А если он такой, что «дают-бери, бьют-беги» — ну — знать система у нас такая. С двумя сюжетами.
PS Кстати — обстоятельства — не более чем часть системы, лишь условно рассматриваемая отдельно. Система «автомобиль» в обязательном порядке включает в себя обстоятельства «дороги». Да, совсем забыл. Ещё должны быть обстоятельства прокладки между рулем и сиденьем. Это иногда важнее дороги.
Чтобы использовать ДС, нужна рефлексия
Сергей Ш.: писал:
… требуется р-рыфлексия.
Рыфлексию может заменить отбор, проводимый «обстоятельствами». Не отказывай эволюции животного мира в сюжетности на основании того, что она «неразумна». Очень трудно провести грань «живой-неживой», "разумный-неразумный"Брытвочка…
BigBeast: Отказываю!Животным и детям. Для работы с сюжетами рефлексия обязательна. Собственно, процесс воспитания в младенческом возрасте — в определенном смысле инсталляция рефлексии и сюжетов.
Кстати, может тогда стоит ввести классификатор сюжетов. Например — по количеству элементов — унарные, бинарные, итд. по количеству связей между элементами, ну и т. д.
AY: Принимаю отказ, если рассматривать сюжеты, учитывающие таксономическую единицу «человек» (смотри — «особь»). Приведи ка мне примеры рефлексии для големов? Цивилизаций? Видов? Ась?
Сергей Ш.: Алекс, ещё раз: использовать что либо (не обязательно ДСюжеты) может только рефлексивная система.
Естественный отбор принципиально ненаправлен. Там сюжеты живут в состоянии чего-то похожего на броуновское движение.
AY: писал:
А в «реале» в систему «автомобиль» прийдется включать и такие «несущественные» параметры, как «автомобильная промышленность», «железные дороги», «экологи» и даже «архетип матери».
А я разве писал где-то о том, что эти параметры несущественные? Они внешние по отношению к автомобилю. Кстати, вспомни нашу дискуссию с Левоном: на некоторых уровнях исследования автомобиль — вообще не система. Уровень исследования зафиксирует тебе систему категорий. если в рамках этих категорий нельзя будет определить «автомобильную промышленность» — только в этом случае этот параметр можно принять несущественным.
Да и то, практически во всех разумных случаях по отношению к автомобилю она будет внешней, поскольку динамика автомобиля никак на динамику автомобильный промышленности не сказывается (ислключения: автомобиль как техническая система и автомобиль как жизненный цикл изделия)
AY: Алекс, ты превратно (слишком широко) трактуешь термин «использовать». Вспомни, с чего началась эта ветвь обсуждения: в качестве одной из пороговых технологий предложили использование (сознательное употребление себе на пользу) Динамических Сюжетов. Никто не спорит, что ДСы существуют в нерефлексирующих системах (более того, я даже считаю сейчас их первичной онтологией)
AY: Согласен. Прикрываем использование сюжетов неразумными системами, оставляя за ними право на существование в таковых самих сюжетов. Флейм прошу считать оконченным.
Ч. Илья: А сознательное употребление себе на пользу а врагам во вред динамических сюжетов — это таки барьерная технология или нет?
Сергей Ш.: А никто не знает, пока не будет технологии.
Ч. Илья: Если понимать динамический сюжет как тренд в собственном (и колебательном) поведениии системы — почему нет?В конце концов можно ли оказать воздействие на экономику страны запустив долгосрочный тренд изменения её валюты по отношению к другим валютам? Можно, да ещё как. Вот и пробитие предела сложности. Управление без системы управления.

PR пороговая технология) это тоже ДС! (Управление)Править

Сергей Ш.: AY писал:
PR пороговая технология) это тоже ДС!
Всё-таки далеко не всегда и не везде. (Если не опускаться до спекуляций PR это психология, психология это теория ролей, теория ролей это ДСы). У каждой методики свои методы, в PRе, да есть применение некоторых ДС, не более того…
Ч. Илья: Как-то обсуждая все вместе: динамические сюжеты, пороговые технологии, отбор по Дарвину, отбор по Алексу и тд. приходим к приложению неравновесной термодинамики Пригожина к энергоинформационным процессам.
AY: Ч. Илья писал:
Управление без системы управления.
Докинз строго об этом и пишет в своем «Эгоистическом гене» — гены управляют, не олицетворяя собой систему управления.
Вторая сигнальная система управляет организмом, лишь олицетворяя систему управления (никто из Вас не знает, как сократить мышцу а вот сделать это -элементарно)
Поневоле вспомнишь Нео и его бессмертное: «Загрузи мне программу управления вертолетом». А я бы сказал: «Хочу быть вертолетом». Что Нео и пришлось сделать по итогам фильма.
Ч. Илья: Ну вот нам всем и карты в руки. Ох, сейчас 21 век — геоинформационные системы в компьютер. Итак: Технология запуска желаемых для оператора динамических сюжетов для энергоинформационных объектов соответствует тем требованим, которые мы предъявляем к верхней пороговой.
Поскольку позволяет изменить в нужную нам сторону соотношение между собственным и ожидаемым поведением этих самых объектов. Грубо говоря, если кредитный процент на строительство дачных домиков из пенобетона будет ниже, чем на кирпичные, то в среднем по региону и через несколько лет количество пенобетонных домов будет выше, чем кирпичных. При том, что ткнув в карту любого поселка мы не сможем сказать, из чего вот этот дом построен.
Дальше уже интереснее. Что дает уважаемым господам братцам-кроликам столь трудно родившееся понимание?
AY: Само по себе данное понимание дает лишь финкапитализм и современное общество, в котором тебе в два счета экономически объясняют, что МакДональдс и горные лыжи один раз в год лучше свежего творога и ежедневных занятий ци-гун.
Ч. Илья: Вроде мы уже договорились, что смена страт должна сопровождаться сменой базовой религии. Никакая -> собственно религия == неолитическая революция Религия -> религия денег == индустриальная. В рамках новой религии рождается верхняя порогровая технология. Точнее, новая релиия задает вектор поиска.
И если мы сформулировали верхнюю пороговую, то значит мы УЖЕ находимся в рамках новой базовой религии. Итак, к зеркалу, господа братцы-кролики!!!
AY: Ч. Илья писал:
Открыли, блин, очевидное.
Ничего страшного. Зато ясность некоторую получили. Сами по себе сюжеты не плохи и не хороши — такими их делают люди. Ведь от конкретного человека так или иначе зависит его выбор — хочет он участвовать в сюжете или нет. А назвался груздем — тут уже извини — полезай в кузов. Поэтому я не зря привел в пример Нео — ведь его уникальность для мира Матрицы была в том, что он создавал сюжеты. Непрописанные в коде Матрицы.
Ч. Илья: писал:
С термоядом обломались.
С системой идеальных постулатов — тоже. Судя по всему — именно из-за этого из финкапитализма и не получилось полноценной страты, а вышел лишь кадавр, пожирающий людей и ресурсы. Ведь сама идея финкапитализма, когда через механизм резервной валюты и СМИ все общество на добровольных (условно) началах финансирует любые разработки — такая степень мобилизации даже коммунизму не снилась. Да и с «любыми» разработками наколка вышла — без системы постулатов легче финансировать изготовление воды в бутылках, нежели бороться за чистоту стоков в реки
Narada: Мне кажется, управление за счет средств массовой информации — это, прежде всего, магистральная технолгия, а не пороговая. Пороговой может стать использование средств массовой информации для сознательного переключение ДС. Но для этого требуется осознавать ДС.
Пока же данная магистральная технология используется, как и было продемонстрировано всеми изложенными в топике примерами, для иных целей, вполне укладывающихся в индустриальную парадигму.
Shelton: Почему обязательно «использование средств массовой информации» для переключения ДС? Жизнь человека наполнена мелкими динамическими сюжетами (опять вспомню Берна), рефлексия этих сюжетов и управление ими может сильно изменить человекаи общество.
У меня ощущение, что хватаясь при рассмотрении сразу за большие ДС (с использованием СМИ) мы теряем что-то важное. Как с грамотностью — когда в деревне только 1 человек умеют читать — он царь горы, а когда — все он лишь один из многих. Помните как в к/ф Буратино трактирщик производил справедливый расчет?
Сергей Ш. Не нужно, братцы, забывать того, что наборов нижней/верхней пороговых технологий может быть несколько. И каждый такой набор определяет иное небо и иное будущее. Верхняя пороговая — создание государственной идеологии, вводящей эталон государственной идентичности. На другом уровне исследования — создание государственной вещательной сети.
al_mt: Тогда, человеки — суть овеществленный динамический сюжет? Слегка (или как следует) покорябанный генетическими шаблонами?
ArchmagАга, кажется потеряли границу применимости. С новым колечком вас, дорогие товарищи!
AY: Архимаг! Ты че, в засаде сидел? Кольценосца поджидал?
Tarn: Цитата:
В рамках новой религии рождается верхняя порогровая технология. Точнее, новая релиия задает вектор поиска.
Идея на о бсуждение: Религия структурности == Когнитивная страта
Сергей Ш.: А в чём она заключается?
Narada: Если говорить о новой религии… Я бы вспомнил вариант Чистой Веры (не помню, кто его описал первым…). Речь о Вере без объекта. «что остается от сказки потом/после того, как её рассказали?» Так и здесь — что остается от веры после того, как выяснилось, что о Боге ничего истинного сказать невозможно? Но это так, к слову…
Цитата:
Верхняя пороговая — создание государственной идеологии, вводящей эталон государственной идентичности. На другом уровне исследования — создание государственной вещательной сети.
И такое было… Несколько столетий назад. (в плане вещательной сети — кажется, газеты — минимально достаточны)
Цитата: Почему обязательно «использование средств массовой информации» для переключения ДС? Жизнь человека наполнена мелкими динамическими сюжетами, рефлексия этих сюжетов и управление ими может сильно изменить человека и общество.
Поскольку — это не технология. Это, как бы сказать, область личных достижений, собственной судьбы. К переходу между стратами отношения не имеет…

Проектирование локальных сообществПравить

AY: Цитата:
Замечание по теме: Проектирование локальных сообществ
Цитата
Ясно, что, если мы хотим конкурировать с западным миром, а не сливаться с ним, то должны придумать социальный аппарат новой конструкции. Отличающийся от ихнего паровоза, как отличается тепловоз или даже самолет.
Совершенно верно отмечено. Выход из нынешнего цивилизационного кризиса один: новый способ производства, он же — новый социальный аппарат, новый ПРОЕКТ. Та страна, которая предложит наилучший «социальный аппарат», и станет ведущей в 21 веке. Вот почему я спокойно смотрю на «успехи» ислама и Китая: никакого нового способа производства за ними не стоит, а следовательно, и будущее НЕ ЗА НИМИ.
Цитата
Какие векторы должны быть у человека?
Хочу сделать вот какое замечание: говоря о проектировании общества, не надо скатываться на уровень человека. Cпособ производства задается общественными отношениями, этими самыми РИТУАЛАМИ.
Вот их-то и нужно проектировать, их-то и нужно менять! То есть «моральная установка» на общее развитие должна быть прописана в СОЦИУМЕ, а не в голове отдельного индивида. Сегодня в этом социуме большими буквами написано «нас интересуют только деньги» — а так быть не должно. Должно быть хотя бы так: деньги — это не главное.
Но как может начаться такая трансформация? До сих пор мы остаемся в рамках индивидуальной парадигмы социальных изменений. То есть предполагается, что мы напишем некий проект, а потом уговорим Власть его реализовать. Предлагаю подумать в сторону: а разве нет другого пути?
А мысли бродят везде одинаковые…
Denter: Ч. Илья писал:
Собственно, это и есть ключевой момент в обсуждении магии/не магии (Еськова).
Ну, для меня тут обсуждать особо нечего, но вот то, насколько данная схема может оказаться эффективной для сложной системы, коей является человечество — это вопрос.
Так что на данный момент, повторю, вижу два полюса развития и 3 разных варианта перехода:
1) «Ответственность» (я лично в ответе за все, что происходит со мной и Миром). Мир… А фиг его знает — что-то слишком утопичное получается
2) «Заменимость» (я являюсь элементом большего и лично ни за что не отвечаю: мне сказали — я сделал). Мир — что-то типа «О дивный новый мир».
3) Промежуточный и более сбалансированный вариант — меньшая часть — управляющая — живёт по первому варианту. Большая — реализаторы — по второму.
Прошу высказываться.

Об игреПравить

Benedict

«Что? Где? Когда?», Брэйн-ринг? как попытки? Должен заметить что Брэйн сильно отличается от ЧГК по методике нахождения ответа. И обе игры сильно отличаются от классического мозгового штурма, введен дополнительный фактор- ограничено время на отбор версий. Вообще если команда настроена — то играть просто в кайф, такое ощущение что ответы сами появляются, а если нет то нет

Ч. Илья

Сильно пересекается с состоянием научных прорывов в 20-е — 40-е. Мне лень рыться по топикам и искать свое же сообщение, по этому повторюсь.

Научные достижения 20‒60-х во многом сделаны руками и головами людей, имевших дореволюционное ДВОРЯНСКОЕ происхождение. Многие были родственниками, все были знакомы со всеми и ощущали себя чем-то вроде касты.
На ведомственные и прочие барьеры ПЛЕВАЛИ при первой же возможности. Правили бал «горизонтальные связи».
Ставилась глобальная задача победы над внешним противником. При этом вопрос кто этот противник и за каким хреном ему вообще нападать не ставился в ПРИНЦИПЕ. Как однажды сказал батя «Хоть марсиане».
В очень малой степени использовались готовые (покупные) решения. Все разрабатывалось самими, причем часто своими руками. Батя до сих пор умеет выдувать стекло, точить детали, паять схем и т. д. Мое предложение пригласть электрика для проводки в душевой (деревянный дом, скважина, УЗО) вызвало ОБИДУ на пару дней. Я постоянно заказываю всякие железки, но если я включу токарный станок, мне оторвет пальцы.
Присутствовал очень большой элемент АЗАРТА и очень маленький — материальных благ.

Benedict: Присутствовал очень большой элемент АЗАРТА и очень маленький — материальных благ. Как только в ЧГК Что?Где?Когда?) появились материальные блага…

О логике переходов вообщеПравить

Ч. Илья

Насколько я понимаю логику вообще любых переходов, то они происходят так:

Формируется некая новая сущность, в которую заложены новые принципы.
Эта сущность существует «на периферии», и давится старой.
Совершенствование новой сущности продолжается, пусть и под гнетом.
Старая сущность доходит до пределов своего развития и застывает, теряя динамичность и переходя в неустойчивое состояние.
Происходит какое-то малое воздействие, в результате которого лавинообразно активизируются неустойчивости в старой сущности и она рассыпается.
Новая сущность становится доминирующей.

ЗаключениеПравить

Ещё не вечер.

Предлагаю рассматреть проблему информационного сопротивления — о ней почему-то авторы негласно забывают, рассматривая всяческие варианты «бога из машины», призванного решить проблемы в деле передачи информации. Человек может просто не хотеть говорить вам правду («Правда, ничего, кроме правды, но не всю же правду!»)

Ибо на вопрос:

— Простите, я вас правильно понял?

Кто-то может ответить только:

— Не знаю.

См. такжеПравить

ФИГШ:Итоги обсуждения нескольких тем по эволюции

Текст:ФИГШ:О технологиях. Волны мышления

ВступлениеПравить

Об информацииПравить

По поводу ТРИЗаПравить

О детекторе лжи и зонах доверияПравить

О разумеПравить

Об энергетике и вечном двигателе.; Энтропия. Право- и левополушарное мышление Управление плазмойПравить

К вопросу о прикладной магииПравить

О проблемах внедренияПравить

По поводу верхней технологии (без которой нет нижней)Править

Теперь — идеиПравить

О КитаеПравить

Об экспансииПравить

О судьбеПравить

О дифиците идей и свободном времениПравить

Как представить четвёртое измерениеПравить

Время социальное и личностное (Вселенная и человек)Править

Человек и информацияПравить

Человек и средаПравить

О бухучетеПравить

Гениальное прозрениеПравить

О динамических сюжетахПравить

PR пороговая технология) это тоже ДС! (Управление)Править

Проектирование локальных сообществПравить

Об игреПравить

О логике переходов вообщеПравить

ЗаключениеПравить

См. такжеПравить

Об энергетике и вечном двигателе.
; Энтропия. Право- и левополушарное мышление Управление плазмойПравить