Обсуждение:Опсины

Стаб заимстван из руВП (с последующей корректировкой) для зрительной системы в Традиции.--Миг 07:22, 28 февраля 2010 (UTC)

Предлагаю убрать из статьи раздел: "Механизмы зрительных процессов с участием опсинов", так как он не имеет прямого отношения к теме статьи, а связан больше с вопросами зрения. Кроме того утверждения в этом разделе весьма спорные и не имеющие доказательств. Не хотелось бы из-за этого превращать и эту статью в арену... DmitriyRDS 15:22, 28 февраля 2011 (UTC)

Попробую поправить этот раздельчик - он, по сути, должен тут быть, лишь как вводный к соотв. статье (Мэйн указать). Точно так же, как нужен и раздел "Механизмы обонятельных процессов с участием опсинов". Но всё сразу не успевается... Alexandrov 09:25, 1 марта 2011 (UTC)

Ошибки в статье?

Некоторые делают заявления типа: "Меланопсин — представитель другой группы опсинов, обнаруженный в сетчатке млекопитающих; он участвует в формировании циркадных ритмов и в зрачковом рефлексе, но не в формировании изображения."

То, что меланопсин из группы опсинов, не вызывает ни у кого сомнения, но при чём здесь "циркадные ритмы"? Известно, что ганглиозных клеток в сетчатке глаза на несколько порядков! меньше, чем фоторецепторов (палочек и колбочек). Доказано, что каждая ганглиозная клетка одновременно соединена нервными отростками с сотнями! палочек и колбочек. Чувствительность колбочек (йодопсин) и палочек (родопсин) к свету на много порядков выше, чем чувствительность меланопсина. Любой понимает, что вклад, который чисто теоретически мог бы внести меланопсин ганглиозной клетки от светового раздражения, будет совсем не заметен на фоне сигналов получаемых ганглиозной клеткой от сотен гораздо более чувствительных к свету колбочек и палочек. Зачем природе дублировать существующие датчики, ещё одним датчиком, к тому же выдающим сигнал совершенно не заметный на результирующем воздействии? Почему некоторые продолжают упорно вписывать в энциклопедию несуществующее псевдооткрытия опирающиеся исключительно на статьи выуженные из просторов интернета и своё воображение? До коле мы будем терпеть? DmitriyRDS 17:12, 10 марта 2011 (UTC)

Как всегда, обсуждая тему, будем придерживаться схемы "обсуждать предмет, не оппонента".

Среди дюжины распечаток на моём столе, и в которых ещё следует навести порядок, есть статья 2003 г. "Melanopsin is required for non-image-forming photic responses in blind mice" (Sciense v.301 25 july 2003 p.525-527), полезная для разбора данной темы. Использовали 4 линии мышей: дикие (с нормальными глазами), мыши с генетически обусловленым выпадением функции меланопсина, слепые-носители гена ретинальной дегенерации, и линия "слепые с меланопсиновым дефектом". Получили интересные данные по формированию биоритмов в условиях искусственного освещения (супрессия активности ярким светом). Alexandrov 19:35, 10 марта 2011 (UTC)

Так наша кожа тоже отлично реагирует на освещение, даже на искуственное, но при чём здесь зрение? Если мы рассуждаем о глазе, то при воздействии света, сигнал поступающий на ганглиозные клетки от палочек и колбочек на много и много порядков выше, чем сигнал который мог бы выдать меланопсин. Утверждать то, что меланопсин в ганглиозных клетках отвечает за формирование циркадных ритмов может только очень необразованный человек. DmitriyRDS 10:43, 12 марта 2011 (UTC)

Да, Вы напомнили мне об одной подзабытой теме - Кожно-оптическое восприятие - в статье д/ру-вп, в своё время, я принимал участие; впрочем с тех пор статья выросла раза в 2. Не так всё просто, как казалось нам всем... вот, совсем недавно обнаружил в англ статье о мелатонине упоминание о кожном световосприятии лягушек :-)

А всё - ленность восприятия! Я ведь не раз поражался - чтобы сфотографировать лягушку, к ней нужно подойти так, чтобы тень не попала именно на кожу! По инерции я списывал этот эффект лишь на лягушачье восприятие одного только ИК диапазона, - при довольно ярком солнце это реально. Но действительность как всегда сложнее первоначальных, пусть и правильных, но грубых и неполных представлений :-) Alexandrov 12:13, 12 марта 2011 (UTC)

Как помнится, некоторые оппоненты, в своё время, вообще, не признавали фоторецептор 2006 года ipRGC c фотопигментом меланопсином. Ведь открыв ipRGC с меланопсином много вопросов отпало. Например, фоторецептор ipRGC напрямую связан с колбочками, палочками, и мозгом прямой и обратной связью, находясь в сетчатке в самом начале прохождения световых лучей воспринимаемого изображения и будучи чувствительным к синим-фиолетовым лучам с одной стороны фильтрует сильные УФ лучи, делая заслон повреждениям клеток сетчатки, будучи сами малочувствительными, и самое важное, что он при слабом, вечернем, ночном освещении выполняет роль 24 часового циркаидного ритма в поведении млекопитающих, напрямую сигнализируя в мозг.

Хоть мы говорим, что фотопигмент меланопсин в фоторецепторах ipRGC сетчатки глаза напрямую не принимают участие в прямом создании оптического изображения, однако, доказано, что без участия его в зрении —хотя бы в фильтрации УФ лучей, оптическое изображение у нас в ясный день не было бы таким ясным (одни колбочки и палочки этого сделать не смогут.). Возьмите фотографию без УФ фильтра на объективе фотоаппарата, при съёмках морского или горного-снежного пейзажа. И вообще, мы уже также знаем, что оптическое изображение на рецепторном уровне не цветное, и в создании цветного изображения учавствуют все слои сетчатки (11) и клетки головного мозга. А связь и взаимодействие ipRGC с меланопсином напрямую существует с колбочками и палочками, разве можно не учитывать также оппонентный отборе более сильного сигнала при трансдукции сигнала? Поэтому меланопсин с ipRGC клетками играет большую роль в зрительном процессе, в том числе и циркадных ритмах посредством глаз, в зрачковом рефлексе, и др., что доказано. Удалять всё это из статьи опсины, это значить недодать читателю весь материал о фотопигментах опсинах. Можно много говорит о фоторецепторах вне сетчатки глаза с оптическими пигментами. Например, кожа, почему не сказать о ней. Кожа, о которой Дмитрий, считая себя образованным, всё время негодует, то тема не стоит стольких неприятеых эпитетов. (см. Лаборатория Р.Е.Марка, Циркадные ритмы, Меланопсин)--Миг 18:45, 12 марта 2011 (UTC)

Насчёт ошибок, то в основном все культурные участники исправляют, устраняют граммат. ошибки молча, а что касается разногласий, то корректно решается вопрос в обсужденях , но по теме. Лично я всегда отзываюсь и благодарен за цивилизованное общение, а граммат.ошибки (если замечаю) исправляю молча.--Миг 07:12, 13 марта 2011 (UTC)

Люди потерявшие зрение приспосабливаются к жизни используя другие органы чувств. Так, например слепой человек учится читать пальцами, ориентируется в пространстве с помощью слуха и трости и т.д. и т.п. Но на основании этого ни у кого не возникает мысли утверждать, что слух и тактильные ощущения участвуют в зрении человека. Вы же со своими ганглиозными клетками утверждаете, что они, благодаря меланопсину, являются датчиками циркадных ритмов, что само по себе глупо и неграмотно, так как на эти же клетки поступают сони сигналов в тысячи раз более мощных от палочек и колбочек. И даже если бы ваш меланопсин и мог бы выработать такой сигнал в принципе, то он был бы настолько ничтожен, что его бы не смогли выделить на фоне сигналов от палочек и колбочек ни какие системы. Поэтому перестаньте наконец писать глупости. Стыдно. Дети смеются...

Ваша деятельность в статье сводится к примитивным откатам исключительно к вашим версиям. Вы самый умный и образованный или вы господь бог? Я не бездумно откатываю, как это делаете вы, я исправляю статью, в том числе и вашу стилистику с грамматикой.

Я всегда обосновываю ту или иную правку, вы же НИ РАЗУ НЕ УЧАСТВОВАЛИ в обсуждении того или иного спорного вопроса. Вам просто нечего сказать, так как вы не разбираетесь в вопросе. Все ваши доказательства это эпитеты: "важнейшие достижения", "неоспоримые доказательства", "в последнее время", "великий шаг вперёд" и пр... а где ссылки на труды в этой области? Нашли одну статью в интернете на иностранном языке и транслировали её переводчиком? Так прочитайте же внимательно саму статью! Вы большую часть предположений, вычитанных вами в инете, часто совершенно необоснованных, воспринимаете за доказанный факт и начинаете рассусоливать свое видение этого вопроса. Это не грамотно и необоснованно. Пишите о том, что точно известно, а не то, что вам "кажется" из прочтения неграмотно переведённой статьи. Это всётаки энциклопедия, а не дворовой кружок по интересам. DmitriyRDS 12:35, 14 марта 2011 (UTC)

Смеётся тот, кто смеётся послследним

Лично для Дмитрия. Меланопсин — фотопигмент, один из опсинов, участвует в регуляции циркадных ритмов; найден в специализированных фоточувствительных ганглиальных клетках сетчатки глаза, в коже и мозговых тканях живонтных. Этот зрительный пигмент был обнаружен в сетчатке млекопитающих. По-видимому, он не принимает непосредственного участия в зрительном процессе, но явԻяется одним из элементов, обеспечивающих реализацию циркадного ритма «сон-бодрствование» и супрессию эпифизального мелатонина у человека; участвует в зрачковом рефлексе, но не в формировании зрительных образов.

Открытие и функции меланопсина

Меланопсин был обнаружен в 1998 г. в специализированных светочувствительных клетках кожи лягушек (см. работу en:Ignacio Provencio с сотр. В 1999 г. др. Russell Foster показал, что в глазу млекопитающих что существует третий класс фоторецепторов. В 2000 г. др. Provencio показал, что в тканях млекопитающих, включая человека, также синтезируется меланопсин. Он был найден только в небольшом числе ганглиарных клеток, воспринимающих световой сигнал из сетчатки.

Рецепторы меланопсина связаны с индивидуальной чувствительностью к свету, а также с болями от мигрени. [1]

Меланопсин принимает разнообразное участие в процессах формирования ритмов «сон-бодрствование» у человека и животных (крысы). И т.д.

Вот пример бездакозательного утверждения. DmitriyRDS 09:20, 16 марта 2011 (UTC)

Просто посмотрите и подумайте: Меланопсин, Участник:Миг/Опсины, Участник:Миг/Циркадные ритмы, en:Melanopsin (с 11-ю источников не с заборов), а также познакомьтесь с известным во всём мире учёным Р.Е.Марком (Лаборатория Р.Е.Марка) с его отчётом начиная с 1966 года, где ни одого слова о С.Ременко, тем более о вас — [2].

Давайте договоримся, не вызывайте меня на такой вынужденный обмен мнениями в открытом эфире. Это не делает вам чести.--Миг 16:18, 15 марта 2011 (UTC)

А ни кто и не отрицает наличие меланопсина в ганглиозных клетках, отрицается выдуманный ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЛИЧНО ВАМИ "типа факт", что ганглиозные клетки являются фоторецепторами. DmitriyRDS 09:20, 16 марта 2011 (UTC)

Ваше утверждение голословно и неграмотно: если бы ваш меланопсин и мог бы выработать такой сигнал в принципе, то он был бы настолько ничтожен, что его бы не смогли выделить на фоне сигналов от палочек и колбочек ни какие системы. Поэтому перестаньте наконец писать глупости и научитесь думать. Кстати, рекомендую вам прочитать статьи, на которые вы ссылаетесь и показать нам где же там это доказано и кем. DmitriyRDS 09:20, 16 марта 2011 (UTC)

А кто вам сказал, что марк "известный во всём мире учёный"? Сам марк в своей статье? Или вы так решили? И где в его статье вы нашли что-то новое, что до него ни кто не знал? И можете привести то, что марк привнёс нового в науку? Электроды в сетчатку тыкали и до него, записывали импульсы от нервных окончаний при раздражении сетчатки различными областями спектра и до него, пытались интерпритировать полученные результаты и до него... обычная рядовая исследовательская работа...

Насчёт теории С. Ременко, это единственный в мире учёный, который сумел описать принцип работы нашего глаза нелинейная теория цветового зрения, объяснить все свойства и эффекты нашего зрения и на основе своей теории создать искусственный глаз, который работая по открытому им принципу, полностью моделирует работу нашего глаза и даже все известные болезни глаза. Этого на сегодняшний день не смог сделать ни кто в мире. Сторонники трёхкомпонентных гипотез до сих пор, ничего не могут противопоставить этой теории. Кроме того, они всячески пытаются не замечать чужие успехи, так как это подтверждает их безрезультатную и бесполезную работу на протяжении многих десятков лет. Кстати в мире могут и не знать о существовании нелинейной теории цветового зрения, так как она была разработана в СССР и информация о ней не выходила за пределы железного занавеса.DmitriyRDS 09:20, 16 марта 2011 (UTC)

Я в отличии от вас не боюсь прилюдных обсуждений, а вот вы их постоянно избегаете, так как всё, что вы знаете в этой области, это несколько статей из интернета, крайне некорректно переведённых электронными переводчиками. Вы даже не вчитываетесь в то, что сами пишете. Готов доказать вашу некомпитентность, ошибочность ваших взглядов и утверждений на любом уровне. DmitriyRDS 09:20, 16 марта 2011 (UTC)

Всё это - лишнее, споры должны быть исключительно о предмете - мы же тут никого не воспитываем, и не учим - просто вместе разбираемся в сложнейших, и не до конца разгаданных современной наукой проблемах.

А относительно "малоизвестности Ременко" - тут также есть путь, как вынести его взгляды - на широкое обсуждение. Например, пространство имён и статей Традиции не содержит никаких ограничений на язык статьи, насколько мне известно. Следовательно, можно подготовить небольшой стаб на английском языке (в чьём-то авторском пространстве, к примеру Remenko model of color vision), вычитать его совместно, перевести в основное пространство - и затем опубликовать в Ситизендиум и англо-вики, для начала. Уверен, что там - особенно в Ситизендиум - к стабу отнесутся со вниманием. Я мог бы в какой-то мере помочь - но т.к. не вполне освоил концепцию Ременко, и не сл. хор. англ язык у меня, то потребуется совместная работа :-) Alexandrov 15:11, 16 марта 2011 (UTC)

В статье Меланопсин на базе en:вики, где приведены источники (11 источников - трудов учёных), а также в статье Фоточувствительные ячейки сетчатки ipRGC, где популярно описан третий фоторецептор ганглиозного слоя сетчатки ipRGC с фотопигментом меланопсином со веми ссылками на труды учёных, известных в мире, с сылками на функционирование ipRGC в циркадных ритмах и зрачковом рефлексе и др., со всеми его характеристиками. Данный долгий труд признан всеми лабораториями мира (2007), кроие молдавской, так извините, кому верить. Тем более на протяжении более 35лет исследований на живых клетках всё совпадпет, согласуется и даже возвращается зрение слепым (пока частично). Разве неживая модель может заменить исследования на живых клетках зрительной системы с применением генной технологии? Где уже видят клетки на молекулярном уровне.

В любом случае, как бы вы красноречиво не изъяснялись, всё это — ваши личные проблемы. Вас никто не поймёт, без конкретных доказательств, опровергающих полученные данные исследований,иллюстрации, изображения, снимки, данные гистологических исследований на современных микроскопах.

Что касается отчёта Лаборатории Р.Е.Марка, где работает 14 учёных, где даны сылки на их фундаментальные труды, то я бы на вашем месте поблагодарил за опуюликованный отчёт и за ссылки, которые дают богатейший итоговый материал и анализ последних достижений в области зрения. И некорректно так унизительно о нём отзываться. Это компроментирует вас и ваш коллектив. Я к сожалению вынужден так ответить здесь, т.к. ваши очередные не по теме комментарии искажают суть поднимаемых вопросов, пытающихся использовать Тралицию в качестве рекламы не признанной нелинейной теории. --Миг 19:26, 16 марта 2011 (UTC)

В статье Меланопсин на базе en:вики, где приведены источники (11 источников - трудов учёных), а также в статье Фоточувствительные ячейки сетчатки ipRGC, где популярно описан третий фоторецептор ганглиозного слоя сетчатки ipRGC с фотопигментом меланопсином со веми ссылками на труды учёных, известных в мире, с сылками на функционирование ipRGC в циркадных ритмах и зрачковом рефлексе и др., со всеми его характеристиками. Данный долгий труд признан всеми лабораториями мира (2007), кроие молдавской, так извините, кому верить. Тем более на протяжении более 35лет исследований на живых клетках всё совпадпет, согласуется и даже возвращается зрение слепым (пока частично). Разве неживая модель может заменить исследования на живых клетках зрительной системы с применением генной технологии? Где уже видят клетки на молекулярном уровне.

В любом случае, как бы вы красноречиво не изъяснялись, всё это — ваши личные проблемы. Вас никто не поймёт, без конкретных доказательств, опровергающих полученные данные исследований,иллюстрации, изображения, снимки, данные гистологических исследований на современных микроскопах.

Что касается отчёта Лаборатории Р.Е.Марка, где работает 14 учёных, где даны ссылки на их фундаментальные труды, то я бы на вашем месте поблагодарил за опуюликованный отчёт и за ссылки, которые дают богатейший итоговый материал и анализ последних достижений в области зрения. И некорректно так унизительно о нём отзываться. Это компроментирует вас и ваш коллектив. Я к сожалению вынужден так ответить здесь, т.к. ваши очередные не по теме комментарии искажают суть поднимаемых вопросов, пытающихся использовать Тралицию в качестве рекламы не признанной нелинейной теории. --Миг 19:26, 16 марта 2011 (UTC)

Миг, вы опять всё вывернули на изнанку.

Начнём по порядку:

вы утверждаете: «...В статье Меланопсин на базе en:вики, где приведены источники (11 источников - трудов учёных)...». всего 6 источников (1 и 2, 4 и 5, 6 и 8 это дубляж).

Ни в одной из приведнных в статье работ не приводятся доказательства вашего утверждения: «...Меланопсин принимает разнообразное участие в процессах формирования ритмов «сон-бодрствование» у человека и животных...». Только неподтверждённые предположения и догадки...

В своём опусе Фоточувствительные ячейки сетчатки ipRGC вы пишите: «...По сравнению с колбочками и палочками, ячейки ipRGC реагируют более вяло; они сигнализируют о присутствии света в течении достаточно длительного времени. Их основная функциональная роль — вовсе не непосредственное создание оптических изображений, чем они существенно отличаются от палочек и колбочек, которые расположены в сетчатке на фокальной поверхности и образуют оптическое изображение. В отличие от палочек и колбочек они обеспечивают устойчивое представление об окружающей световой, цветовой информации — о величине интенсивности падающего светового потока...». Процитирую вам ваше заблуждение ещё раз. Известно, что ганглиозных клеток в сетчатке глаза на несколько порядков! меньше, чем фоторецепторов (палочек и колбочек). Доказано, что каждая ганглиозная клетка одновременно соединена нервными отростками с сотнями! палочек и колбочек. Чувствительность колбочек (йодопсин) и палочек (родопсин) к свету на много порядков выше, чем чувствительность меланопсина. Любой понимает, что вклад, который чисто теоретически мог бы внести меланопсин ганглиозной клетки от светового раздражения, будет совсем не заметен на фоне сигналов получаемых ганглиозной клеткой от сотен гораздо более чувствительных к свету колбочек и палочек. Зачем природе дублировать существующие датчики, ещё одним датчиком, к тому же выдающим настолько малый сигнал, что он совершенно не заметен на фоне сигналов колбочек и палочек? Если один умник выдвинул такое предположение, то это не значит, что это так и есть. Утверждения необходимо доказывать. Где доказательства?

Понравился ваш вывод: «...Данный долгий труд признан всеми лабораториями мира (2007), кроие молдавской...». Ни кто в мире не признал приведённую вами работу. Читайте первоисточники и не пишите глупостей!

Понравилась еще одна фраза: «...Что касается отчёта Лаборатории Р.Е.Марка, где работает 14 учёных, где даны сылки на их фундаментальные труды, то я бы на вашем месте поблагодарил за опуюликованный отчёт и за ссылки, которые дают богатейший итоговый материал и анализ последних достижений в области зрения...». Очень правильное замечание, что «дают богатейший итоговый материал и анализ последних достижений в области зрения», вот только я вижу в их работе явный плагиат. Они ссылаются на работы прошлого века, некоторые даже 1935 года. Если вы просмотрите часть источников на которые он ссылается, то увидите и знакомые картинки (только не разукрашенные марком). Его статьи обычный обзор чужих работ и попытки трактовки результатов исключительно с точки зрения недееспособной трёхкомпонентной теории, которую ему надёжно вдолбили в голову в школе и вузе. Пытаясь трактовать результаты с точки зрения трёхкомпонентной теории он даже не удосужился понять, что она неработоспособна даже теоретически. Он не открыл и не доказал чего либо нового, он только выдвинул предположения не выдерживающие элементарной критики. И это не унижение автора, это элементарное удивление работой автора претендующего на звание ИССЛЕДОВАТЕЛЯ.

Миг, вы очень много пишите про «величайший вклад», «современные доказательства» и ваши труды пестрят от аналогичных лозунгов. Но вы до сих пор не привели имя учёного (или коллектива авторов) которые доказали наличие в глазу трёх тпов колбочек и дату когда это произошло. Вы вывернули всё на изнанку, требуя у меня доказательств, что вы не правы! Для начала вы должны доказать, что вы правы! Как я могу доказать, что бабы-яги не существует, если её действительно НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Раз вы пишете про бабу-ягу, то значит вы и должны доказывать, что это животное существует!

Ваши статьи не читабельны, а все попытки привести их в порядок вызывают только вашу агрессию.

DmitriyRDS 07:03, 17 марта 2011 (UTC)

Немного о фотопигментах и фоторецепторах

Ближе к теме по фотопигментам, фоторецепторам. В любом случае палочки (освещение с лучами до 498нм, сумеречное, не цветное зрение) и колбочки (освещение с лучами после 498нм дневное, цветовое зрение) работают раздельно (см. Ретиномоторная реакция фоторецепторов). Фотопигменты опсины и их разновидности Йодопсина во внешних мембранах колбочек и родопсин — у палочек выделены. Единственное, что фотопигмент во внешней мембране колбочек Йодопсин в виде эритролаба, хлоролаба и предполагаемого цианолаба выделются , в зависимости от сфокусированного луча части спектра света на мембрану колбочки-S, колбочки-M, колбочки-L («синей», «зелёной», «красной»). В связи со сложностью выделения синего пигмента колбочки-S цианолаба на фоне жёлтого цвета жёлтого пятна сетчатки (диаметром ≈6мм²), то это дело времени. Но самое важное, что колбочка (находясь в окружении палочек на периферии жёлтого пятна) при сфокусированном на её мембрану синего луча спектра предметной точки при дневном, цветном зрении, выделяет «синий» фотопигмент (не важно как его называют), трансдукцирующий усиленный синий сигнал (пока не цветной) в мозг, который синтезируется с остальными сигналами блока колбочек M/L в цветовой аналоговый сигнал предметной точки в оптическом изображении в нашем сознании. Вот, примерно, сжато то, что я отстаиваю и что на сегоднящиий день является принятым ведущими учёными и лабораториями мира. И что важно, вытекает из всех гипотез, доказательств начиная от Ломоносова.

(Пришлось сделать обобщение для объективных читателей Традиции).
--Миг 07:38, 23 июля 2011 (UTC)

То, что вы пишите - полный бред. Трёхкомпонентная гипотеза цветовосприятия была предложена в позапрошлом веке и не смотря на огромные достижения науки и техники, так до сих пор и не получила подтверждения... О каком "...на базе современных данных в области цветного зрения... и ...и что на сегоднящиий день является принятым ведущими учёными и лабораториями мира..." вы говорите? Ваши доморощенные домыслы беспочвенны и бесполезны, так как то, что на сегодняшний день открыто в области зрения: спектры чувствительности опсинов и фотопигментов, строение колбочек и палочек, описание многочисленных свойств и эффектов зрения - просто физически не укладываются в трёхкомпонентную гипотезу. Перестаньте хулиганить и заниматься безосновательными откатами. Вы выставляете себя такими действиями далеко не в лучшем свете. DmitriyRDS 21:03, 23 июля 2011 (UTC)

Кто такой Миг?

Кто такой этот недоуч, вставляющий невнятный маразм в различные статьи?