Обсуждение:Порядочность/Архив обсуждения в ру-википедии

Это архив, сохранённый из обсуждения аналогичной статьи в ру-вп, где её настойчиво пытались удалить. Alexandrov 15:00, 16 мая 2011 (UTC)

О причинах возникновения статьи

Статью пришлось застабить в процессе дискуссии: "О приемлемости-неприемлемости использования ненормативной лексики в пространстве основных имён Википедии" (оказалось, что эта ссылка - красная).

Однако, после поиска ивики, с удивлением обнаружил, что в англовики Decency робот оставил ссылку:

26 August 2006 YurikBot (Talk | contribs) m (robot Adding: ru:Порядочность) !

Это интересное открытие - видимо, статья существовала, но по каким-то причинам была удалена? Alexandrov 11:39, 20 февраля 2007 (UTC)

• см. [1], она удалена по результатам ВП:КУ. Посмотрев сюда, становится ясно, что обсуждение удаления проходило здесь. Вы, Алекс, в том обсуждении тоже отметились, кстати. -- maXXIcum | @ | ⌘ 12:22, 20 февраля 2007 (UTC)

Класс! Спасибо - но не знаю, не помню, не участвовал :-) (сейчас полезу посмотрю то 15.12-е, что же там было!!! кто же стабил, почему грохнули... и что я там писал :) Alexandrov 13:18, 20 февраля 2007 (UTC)

Простите великодушно за сленг, но я просто варюсь!!!

...Вижу в журнале: "удалена «Порядочность» (ВПКУ)"!

...а на грамота.ру есть перл в словарном гнезде - "Порядочность (уст.)" :-)

...вот и то голосование вспомнил... голоса отметившихся, конечно, интересны - но ещё интереснее отсутствие явного интереса сообщества к теме

(счёт 3:2, удалить ПОРЯДОЧНОСТЬ из Википедии).

Видать, неактуально... :-( Alexandrov 13:26, 20 февраля 2007 (UTC)

Предлагаю удалить статью Порядочность в её текущем виде

Db-орисс? Знатокам английского: decency -- это не порядочность, и это не про нее и не про непорядочность говорится в английских законах, включая obscenity acts... Alexei Kouprianov 12:00, 23 февраля 2007 (UTC)

А что, можете и поставить... obscenity acts - это ясно о чём, и статья у нас есть, а вот что такое предмет данной статьи - пусть выскажутся те, кто считает понятие порядочности - ориссом, подлежащим удалению.

Забавное будет голосование, однако :-)

- не Териантропия же удалять, верно? :-)) Alexandrov 12:38, 23 февраля 2007 (UTC)

Не стоит править мои реплики. С териантропией поступайте, как знаете. Я бы сначала проверил на Furry, нет ли у них такого в жаргоне. Если есть и похоже на правду, то придется оставить (там еще что-то по интервикам болтается). А вот орисс про порядочность с ложно проставленными интервиками придется удалить. Alexei Kouprianov 18:22, 23 февраля 2007 (UTC)

Furry - есть, и жаргон - для Википедии, кажется, вполне значимо, и "следует проверить", - ведь мы же - естественники, на всё ссылки ищем, а вдруг да используют Териантропия в жаргоне, верно? Пока оставить, выносить к удалению нецелесообразно...

Порядочность - "Db-орисс?"

Сегодня вынесли "к удалению". Действительно нет сил терпеть такие ориссы? Это даже страшнее, чем Фурри?

...no comments. Alexandrov 09:04, 24 февраля 2007 (UTC)

Neither I have them. Вы опять, по сути, правите мои реплики, приписывая заголовок от первого лица, который я не ставил? И после этого пишете статьи про порядочность? Ну-ну... Alexei Kouprianov 23:56, 28 февраля 2007 (UTC)

В мыслях не было править реплики. Согласен, звучало двусмысленно, т.к. другими участниками может быть воспринято неадекватно. Заголовок, разумеется, меняю на адекватный. Alexandrov 09:08, 1 марта 2007 (UTC)

Прошу устранить противоречие: на эту статью "Порядочность" ведёт ссылка с английского wiki-сайта "Integrity" (что несколько неоднозначно), а отсюда - не назад на "Integrity", а на "decency".

Как сделать энциклопедичный ОРИсс

Коллеги!

К сожалению, мне (и, видимо, не только мне) не удаётся разрешить задачу нахождения достоверных источников по данной тематике. Статья в любом случае будет выглядеть, как ОРИсс. В то же время, есть такое слово, и есть такое понятие, причём весьма глубокое и важное для нашей цивилизации.

У понятия порядочности есть характеристики, которые выделяют его из других и делают уникальным (например, порядочность - это не честность, можно быть честным - и неискренним в помыслах). Но пока источники, которые удаётся обнаружить мне, ведут на такие же ОРИссы. Вот например: Законы выдающихся людей, Роман Калугин.

Я хочу, чтобы мои дети выросли среди порядочных людей, и, естественно, продолжали сами всегда оставаться порядочными людьми. И поэтому мне кажется, что порядочность должна быть.

В общем, вопрос следующий: как оставить в Википедии статью, чьё содержание - оригинальное исследование? Пусть даже и понятное большинству участников - но всё же ОРИсс. (Согласен, что текущая редакция статьи должна быть доработана, неверные интервики удалены или изменены на правильные.) --TrumanRu 22:12, 28 февраля 2007 (UTC)

Не надо оставлять "оригинальных исследований" :-) - по определению они недопустимы.

Но Вы согласитесь со мной, что большинство статей гуманитарного цикла - Любовь или Совесть... - приближаются скорее к фиксации общепринятых устойчивых словоформ, и никак не могут содержать точных определений - ибо алгеброй гармония аксиоматических понятий морали и культуры не поверяется. Alexandrov 11:59, 1 марта 2007 (UTC)

Согласно правилам Википедии, оригинальные исследования запрещены. Неважно на какую тематику. Далее, Вы искренно полагаете, что наличие статьи в Википедии как-то повлияет на Ваших детей? Как забавно.--Soularis 10:35, 1 марта 2007 (UTC)

Статопросы по теме Порядочность хорошо отражаюй снижение рейтинга этой самой порядочности в последние 15 лет, что свидетельствует и об определённом влиянии средств масс-медиа на формирование личности. Если долго говорить, что №№№ и **** - это норма, то оно и станет нормой. Для некоторых, по крайней мере. Иначе человечество никогда не стало бы вкладывать деньги в такие дорогостоящие штуки, как Реклама, пропаганда, а также в Образование и Воспитание. Alexandrov 11:59, 1 марта 2007 (UTC)

Проблема в том, что статопросы по трудно определяемому термину не могут быть 100% достоверны. Под этим термином каждый понимает что хочет - слишком нечеткая сфера. И Вы это прекрасно понимаете :) Рассматривать Википедию в качестве рекламы или пропаганды... ну знаете, на принципе НТЗ далеко в рекламе не уедешь (говорю по опыту, поверьте).--Soularis 14:46, 1 марта 2007 (UTC)

Не вполне согласен, разработаны современные социологические методики, снижающие погрешность исследования до приемлемой.

Относительно "Википедии, как рекламы / пропаганды" - могу конкретнее высказаться: Википедия есть скорее информационно-образовательно-воспитательный ресурс, нежели пропагандистский или рекламный. Поэтому рекламу и пропаганду следует удалять.

В последнем смысле его рассматривают, видимо, лишь лица, позиционирующие себя в Википедии, как геи - т е. не "штатские", "домашние гомосексуалы", но как "борцы за права гомосексуалов".

ИМХО Википедия - не место для борьбы "за права" любых меньшинств, - и такая позиция совпадает с Правилами. Alexandrov 15:03, 1 марта 2007 (UTC)

Опять Вы про меньшинства эти несчастные :) Александр, вернитесь к моей первой реплике и вопросу. На нее вы ответили что-то про рекламу, а затем сами же опрорвергли, что рекламы в Википеди нет. Так почему тогда Вы считаете, что наличие или отсутствие статьи как-то повлияет на детей? Википедия - не воспитательный ресурс, кстати. Совсем. То есть вообще. Ну никак. И такая позиция совпадает с Правилами.--Soularis 15:07, 1 марта 2007 (UTC)

• Представьте себе, вчерашнее моё включение в эту тему привело к тому, что я поменял одно личное решение. Почитал определения, подумал - и поменял. На том основании, что сам же отклонялся от того уровня, который считаю порядочным для себя. Соответственно, этот факт через меня повлияет и на моих детей, ибо единственное, как я могу показать им, что такое порядочность - это только личным примером. Это по поводу Ваших сомнений о наличии связей между статьёй и порядочностью. Связь косвенная, негарантированная, но вполне обозримая.
  Помните, кстати, анекдот про Вовочку: "- Странно... Ж...па есть, а слова - нет!" Также и тут. Порядочность есть, она вполне определима - не как абсолютное понятие, а как относительное по отношению к тому социуму, в котором её частное определение можно зафиксировать (подставить значения в "коэффициенты" в уравнении). Детальные параметры-коэффициенты составляющих порядочности будут различаться в России, Германии, Греции. Или даже в российской "зоне" - у зэков есть свои конкретные определение порядочности.
  И всё же глобальное понятие порядочности есть. И сомнение в том, что статья о порядочности может повлиять на людей, можно сравнить с сомнениями в том, что статьи в Википедии (по сути - сама Википедия) и совместная работа над статьями приносят людям пользу, делают людей и их окружающих лучше, порядочнее. И вот в этом я просто уверен. --TrumanRu 15:47, 1 марта 2007 (UTC)

  Золотые слова.

  Только мелкое уточнение: оказывается, что так уж устроен человек, что при детальном разборе и записи в словесной форме самых сокровенных понятий - происходит их слабое, но явное снижение и разрушение. Факт этот был недавно отмечен на круглом столе психологов, и всё некогда подробнее его обдумать - хотя на поверхности всё просто: как только начнёшь задавать себе какой-нибудь вечный вопрос:

  "Можно ли убивать? А почему нельзя убивать?" "А всегда ли нельзя?" А когда - можно?

  - так сразу, помимо воли, человек начинает рассматривать явление с разных сторон, примерять разные роли... :-(

  из этого обычно ничего не последует. Если человек в нормальном, не пограничном состоянии. А вот если он "заведен", если - аффект? Тот, кто "проиграл в себе" больше вариантов поведения - легче их и реализует. Типичнейший пример - поведение самоубийц. Alexandrov 16:04, 1 марта 2007 (UTC)

• Да делают, кто ж спорит-то. Только не в той степени, в какой Вы это себе представляете, увы. Я сохранял бы подобное же прекраснодушие, если бы мне не приходилось с пугающей периодичностью защищать свои статьи от вандалов, которые упорно не хотят делаться порядочнее...--Soularis 16:06, 1 марта 2007 (UTC)

а кто мне говорил о законах симметрии и двух сторонах медали? :-)

- ясное дело, чем знаковее тема для широкого общества - и при том чем больше в ней нагадили, извините за прямоту, разные активные гей-активисты - тем больше вреда они наносят взаимопониманию и развитию общественной толерантности. То есть фактически - вреда тем, у кого эта проблема реальная, а не газетно-кутюрьевская. Конечно же не тем, кто вождизмом болен, и не тем, у кого кассовые сборы пропорциональны числу разводов и замужеств... - тем-то очевидный профит, всегда плавать будут :-(

А шишки- летят, летят и на совершенно нормальных гомосексуалов :-( Но это конечно только моё мнение - ну никаким боком даже самый радужный гей-парад - не помогает признанию обществом неких особенностей личности. ИМХО вред один, даже и сравнивать не с чем... левши, диабетики, наркоманы - все они тут абсолютно не подходят, у всех у них нет такого элемента радости "да, мы не такие как все. И гордимся этим" (типа г-прайд и пр.)

Ведь де-факто этот стиль поведения - голая провокация. И на волне такой провокации - ловится рыбка в мутной воде. Это так же отвратительно, как педалировать национализм - расковыривать старые обиды и считать у кого больше жертв - со стороны какой религии претеснения были страшнее :-( Alexandrov 17:47, 1 марта 2007 (UTC)

Материал для обсуждения

http://userpage.fu-berlin.de/~tanguay/7habits.htm

THE SEVEN HABITS OF HIGHLY EFFECTIVE PEOPLE

Stephen R. Covey

Showing Personal Integrity

Personal integrity generates trust and is the basis of many different kinds of deposits. Lack of integrity can undermine almost any other effort to create high trust accounts. People can seek to understand, remember the little things, keep their promises, clarify and fulfill expectations, and still fail to build reserves of trust if they are inwardly duplicitous. Integrity includes but goes beyond honesty. Honesty is telling the truth -- in other words, conforming our words to reality. Integrity is conforming reality to our words -- in other words, keeping promises and fulfilling expectations. This requires an integrated character, a oneness, primarily with self but also with life. One of the most important ways to manifest integrity is to be loyal to those who are not present. In doing so, we build the trust of those who are present. When you defend those who are absent, you retain the trust of those present. Suppose you and I were talking alone, and we were criticizing our supervisor in a way that we would not dare to if he were present. Now what will happen when you and I have a falling out? You know I'm going to be discussing your weaknesses with someone else. That's what you and I did behind our supervisor's back. You know my nature. I'll sweet-talk you to your face and bad-mouth you behind your back. You've seen me do it. That's the essence of duplicity. Does that build a reserve of trust in my account with you. On the other hand, suppose you were to start criticizing our supervisor and I basically told you I agree with the content of some of the criticism and suggest that the two of us go directly to him and make an effective presentation of how things might be improved. Then what would you know I would do if someone were to criticize you to me behind your back? For another example, suppose in my effort to build a relationship with you, I told you something someone else had shared with me in confidence. "I really shouldn't tell you this," I might say, "but since you're my friend..." Would my betraying another person build my trust account with you? Or would you wonder if the things you had told me in confidence were being shared with others? Such duplicity might appear to be making a deposit with the person you're with, but it is actually a withdrawal because you communicate your own lack of integrity. You may get the golden egg of temporary pleasure from putting someone down or sharing privileged information, but you're strangling the goose, weakening the relationship that provides enduring pleasure in association. Integrity in an interdependent reality is simply this: you treat everyone by the same set of principles. As you do, people will come to trust you. They may not at first appreciate the honest confrontational experiences such integrity might generate. Confrontation takes considerable courage, and many people would prefer to take the course of least resistance, belittling and criticizing, betraying confidences, or participating in gossip about others behind their backs. But in the long run, people will trust and respect you if you are honest and open and kind with them. You care enough to confront. And to be trusted, it is said, is greater than to be loved. In the long run, I am convinced, to be trusted will be also mean to be loved. When my son Joshua was quite young, he would frequently ask me a soul-searching question. Whenever I overreacted to someone else or was the least bit impatient or unkind, he was so vulnerable and so honest and our relationship was so good that he would simply look me in the eye and say, "Dad, do you love me?" If he thought I was breaking a basic principle of life toward someone else, he wondered if I wouldn't break it with him. As a teacher, as well as a parent, I have found that the key to the ninety-nine is the one -- particularly the one that is testing the patience and the good humor of the many. It is the love and the discipline of the one student, the one child, that communicates love for the others. It's how you treat the one that reveals how you regard the ninety-nine, because everyone is ultimately a one. Integrity also means avoiding any communication that is deceptive, full of guile, or beneath the dignity of people. "A lie is any communication with intent to deceive," according to one definition of the word. Whether we communicate with words or behavior, if we have integrity, our intent cannot be to deceive.

ЛИЧНАЯ ПОРЯДОЧНОСТЬ

Личная порядочность — основа доверия. Недостаток порядочности способен свести на нет все ваши попытки существенно пополнить счет в Банке Эмоций. Вы можете стремиться к взаимопониманию, быть внимательным к мелочам, исполнять обещанное, уточнять критерии и соответствовать им — и все-таки не добиться высокого доверия, если вы двуличны. Понятие ПОРЯДОЧНОСТИ включает в себя ЧЕСТНОСТЬ, но не сводится к ней. Говоря о честности, чаще всего подразумевают ПРАВДИВОСТЬ: ваши слова соответствуют делам. Если же вы порядочны, можно сказать, что вы заставляете свои дела соответствовать словам. Например, даете и исполняете обещания. Это невозможно без ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ и ВЕРНОСТИ — себе и жизни. Одно из важнейших проявлений порядочности — уважение к отсутствующим. Проявляя его, вы заслуживаете доверие присутствующих. Если же вы плохо отзываетесь о людях у них за спиной, присутствующие перестают вам доверять. Предположим, мы с вами беседуем один на один — перемываем косточки начальнику, чего ни за что не позволили бы себе, окажись он в той же комнате. Что произойдет, если мы поссоримся? Вы будете уверены, что я стану обсуждать с другими ваши недостатки. Ведь мы же делали это по отношению к начальнику! Вы знаете мою натуру. Я говорю в лицо приятные вещи — и злословлю у вас за спиной. Такова суть двуличия. Можно ли сказать, что оно повышает доверие? А теперь представьте, что вы начали критиковать отсутствующего начальника, а я говорю, что в некоторых пунктах согласен с вами, и предлагаю вместе отправиться к нему в кабинет и попытаться объяснить, что, по нашему мнению, он делает не так. Как, по-вашему, я поведу себя в ситуации, когда кто-нибудь станет оговаривать его самого? Еще пример. Предположим, стараясь добиться вашего расположения, я открываю вам секрет, доверенный мне третьим лицом. “Вообще-то я не должен этого говорить, но раз ты мой друг...” Укрепит ли предательство степень доверия ко мне? Или мой собеседник задумается: не передаю ли я кому-либо его собственные секреты? Двуличие создает иллюзию вклада в отношения доверия, однако на самом деле это убытки, потому что вы демонстрируете свою непорядочность. Предав кого-нибудь, поделившись доверенной вам секретной информацией, вы получите “золотые яйца” временного удовлетворения, однако погубите “гусыню”, ослабите доверительные отношения, которые могли бы принести вам много радости в будущем. Порядочность во взаимосвязанном мире означает следующее: вы руководствуетесь по отношению ко всем одними и теми же принципами. И тогда вам станут доверять. Возможно, люди не сразу оценят вашу честность. Возможно, поначалу она приведет к возникновению конфликта. Открытая конфронтация требует огромного мужества; большинство предпочитает путь наименьшего сопротивления: пытаются принизить других, злоупотребляют доверием, сплетничают. Но в конечном счете, если вы порядочны, добры и открыты, люди проникнутся к вам уважением и доверием. А о доверии говорят, что оно дороже любви. Я убежден: когда-нибудь слова “доверять” и “любить” будут восприниматься как синонимы. В ранней юности мой сын Джошуа часто задавал мне один, переворачивающий душу вопрос. Когда мне случалось в отношениях с кем-то другим сорваться, выказать нетерпение либо злость, он становился таким несчастным, а наши отношения были настолько доверительны, что ему было достаточно посмотреть мне в глаза и спросить: “Папа, ты меня любишь?” Если я недостойно поступаю с другим, думал он, значит, он тоже может ждать подвоха. Как преподаватель, я убедился: ключ к сердцам девяноста девяти — в отношении к одному, особенно если этот один постоянно испытывает всеобщее терпение. Порядочность требует избегать — даже в ничтожных долях — лжи, хитрости, покушения на чужое достоинство. Согласно одному определению, “ложь — это любая передача неверной информации”. В какой бы форме она ни осуществлялась — через слова или поступки, — для порядочного человека ложь абсолютно неприемлема. http://polbu.ru/kovi_skillssuccess/ch14_all.html

От себя добавлю, что с переводом я не совсем согласен: «integrity» скорее не «порядочность», а «прямота», «честность и открытость» в одном флаконе, хотя в данном контексте, конечно, употребляется очень близко к «порядочности» («даете и исполняете обещания» и т. п.). 80 254 110 49 04:27, 1 марта 2007 (UTC)

Для integrity есть неплохой почти буквальный перевод "цельность" (как говорят -- редко -- "цельный человек" upd: или "цельная личность"). Я говорил уже, что намаетесь с поисками перевода. Проще убрать интервики (и все ссылки на decency/indecency/obscenity), если уж переделывать, а не удалять... Порядочность -- очень специфическое российское понятие, по крайней мере, мне не приходит в голову ничего ни из английского, ни из немецкого языков. Alexei Kouprianov 07:56, 1 марта 2007 (UTC)

Согласен, перевод что-то плохо находится... Интервики - фтопку.
Даже ссылки на такого "гранда" прикладной психологии, как Стивен Кови (и его "7 навыков ...") - это ссылки на ещё один ОРИсс авторства Стивена Кови. Не получается найти источники. Значит и без достоверных источников тоже! --TrumanRu 15:24, 1 марта 2007 (UTC)

Вы уверены, что "7 навыков ...") — это ОРИсс? Тогда почему это в Википедии? «Им можно, нам нельзя»? Опять двойные стандарты? 80 254 110 49 20:53, 1 марта 2007 (UTC)

Есть две неприятных новости: (1) релевантность указанного фрагмента из Кови неочевидна. Он вообще появился здесь только потому, что кто-то испытывал проблемы с труднопереводимым словом integrity. (2) Кови нельзя считать авторитетным источником, поскольку его книга -- не академическое исследование, а поп-психология, вроде Дейла Карнеги. Книга популярна, и можно даже представить себе статью о ней и о ее авторе в русской части вики (как они уже есть в английской), но это не делает ее авторитетным источником. Дополнительно поясняющий пример: книга Дольника "Непослушное дитя биосферы", возможно, заслуживает статьи в википедии. Сведения, изложенные в ней, не могут быть использованы при написании статей. Alexei Kouprianov 23:59, 1 марта 2007 (UTC)

Источники

Даже смешно читать: Платон и Аристотель — это такие ОРИссы, что дальше некуда. И на них приходится ссылаться, чтобы статью не расценили как ОРИсс. И грустно, и смешно. 80 254 110 49 10:16, 2 марта 2007 (UTC)

Спасибо за красивый довод. Действительно, нам следует последовательно исключить ссылки на ориссописателей Канта с Гегелем - и пользоваться только достоверными, вторичными источниками. Только какие же выбрать? Не философский же словарь 1953 года? :-) Alexandrov 10:33, 2 марта 2007 (UTC)

Довод, возможно, красив, но иррелевантен. Во-первых, потому что Аристотель и Платон писали на древнегреческом, и я буду крайне удивлен, если у них встретится даже не русское слово "порядочность", но и какой-нибудь разумный его эквивалент. Во-вторых, потому что писать статью в Википедии, основываясь непосредственно на трудах Платона и Аристотеля, примерно и означает заниматься оригинальными исследованиями (не говорю уже о том, что я не встречал здесь пока ни одной такой статьи). Для тех, кто не в курсе, сообщаю, что есть горы литературы о Платоне, Аристотеле и всех мыслимых и немыслимых аспектах рассмотрения их работ, достойных упоминания в Википедии. Alexei Kouprianov 14:31, 2 марта 2007 (UTC)

Например в переводе Никомаховой этики речь идет о добропорядочном, а не о порядочном человеке. Прикрываясь разговорами о порядочности занимаемся прямыми подтасовками? Alexei Kouprianov 14:39, 2 марта 2007 (UTC)

Прежде, чем бросаться обвинениями в ПРЯМЫХ ПОДТАСОВКАХ, хотя бы читайте цитируемый текст: «Поэтому начальники малочисленные и плохие (inokhtheroi), вместо того чтобы быть самыми порядочными (epieikestatoi)». Это ПРЯМАЯ цитата. (При поиске в тексте пользуйтесь Ctrl+F)

Я за Вами уже не в первый раз замечаю передёргивания. То Вы утверждаете, что decency нельзя переводить как «порядочность», хотя ВСЕ самые авторитетные словари именно так и переводят это слово. Более того, Оксфордский словарь именно так и трактует это понятие: Compact Oxford English Dictionary decent - adjective 1 conforming with generally accepted standards of morality or respectability. 2 of an acceptable standard. 3 Brit. informal kind or generous.

То вы integrity переводите однозначно как «целостность», хотя в ПЕРВУЮ очередь это честность, прямота, а только во ВТОРУЮ очередь целостность, причём это зависит исключительно от этического или, напротив, психологического контекста употребления. (Compact Oxford English Dictionaryintegrity /integriti/ noun 1 the quality of being honest and morally upright. 2 the state of being whole or unified. 3 soundness of construction). Я совершенно исключаю, что это Вам неизвестно. Поэтому возникает естественное предположение о том, что это Вы делаете намеренно и целенаправленно, и у Вас на это есть какие-то исключительно личные мотивы.

Теперь о неоднократно поминаемой Вами исключительной «русскости» этого понятия. Это этическая категория и, как всякая этическая категория, она настолько универсальна, насколько универсально человеческое общество и настолько специфична, насколько специфичен каждый отдельно взятый социум, в котором проживает данный конкретный человек. То есть нормы порядочности у зеков, у аристократов, у коммунистов, у либералов, у русских, у англичан, у христиан, у мусульман совершенно разные, но понятие порядочности, как строгого следования определённым общепринятым нормам в данном обществе, совершенно одинаково. Мне неловко, что я здесь пишу такие банальности, о которых, я уверен, Вы и без меня прекрасно знаете, но отчего-то упорно продолжаете свою деструктивную деятельность в отношении этой статьи. Насколько я себе представляю приоритеты Вики — это стремление как можно лучше написать статью, а удалять только в крайнем случае, когда невозможно уже что-то сделать. В данном же случае вполне можно написать полноценную статью. А заниматься целенаправленной деструктивной критикой — легче пути и нету. Проклятые коммунисты учили: критикуешь — предлагай, предлагаешь — делай. 80 254 110 49 23:00, 2 марта 2007 (UTC)

P. S. Когда на Вики будут ДВЕ разные статьи «добропорядочность» и «порядочность», я легко пойму разницу между ними. А пока ВЫ мне объясните в чём между ними разница и насколько она существенна — особенно в том контексте, в котором её употребляет Аристотель в «Никомаховой этике». Да! Надеюсь, у Платона я ничего не подтасовал? 80 254 110 49 23:00, 2 марта 2007 (UTC)

Хорошо, тогда Вам, возможно, не составит труда пояснить, на чем зиждется Ваша уверенность в том, что слово epieikestatoi переводится как порядочные? В английских версиях нет трогательного согласия по поводу перевода этого мутного греческого слова. Hoi epieikestatoi иногда переводится как "reasonable men" или the finest или the most decent man (the most decent так же и здесь -- доступно при подписке на соотв. сегмент JSTOR). Близкое epieikei как good man. И в цитате из неуказанного перевода "Республики": "most serious" Что будем делать? И как всех этих разумных, лучших, finest, most decent, хороших, наиболее серьезных соотнести с порядочными? Я предлагал: Db-oriss. Меня не послушали. Теперь -- за работу, товарищи. Вас много голосовало за оставление этой статьи в Википедии, зовите всю команду на помощь, думайте и ищите.

Что касается integrity, Вы, судя по Вашим словам, не поняли, что написано в Оксфордском словаре. Там на первом месте стоит труднопереводимое качество характера (попробуйте на досуге передать двумя словами morally upright), о котором я и говорил, что его неплохим переводом будет "цельный человек" или "цельная натура". На втором месте стоит кривая калька с латыни "бытие целым" в буквальном смысле. Я уже предвижу, что Вы скажете мне, что это -- орисс, но попробуйте прислушаться к языку.

Ваши слова про универсальность этических категорий, вероятно, тронут сердце философа, но не убедят человека хоть сколько-нибудь знакомого с cultural anthropology и социологией знания. Надо быть глубоким ценителем Аристотеля, чтобы верить, как и он, в то, что идеи у всех в голове одинаковые, только вот слова -- разные. С этой иллюзией языкознание рассталось еще в XVII веке. Я уверяю Вас, Вам придется долго объяснять, что такое порядочность, человеку, не знающему русского языка. Я уже сказал, что ручаюсь за проблемы с носителями английского и почти ручаюсь за проблемы с носителями немецкого.

Для того, чтобы почувствовать разницу между словами порядочный и добропорядочный, задумайтесь над словосочетаниями добропорядочный обыватель и глубоко порядочный человек.

И примите уверения в моем совершенном к Вам почтении. Я пишу все это из самых добрых побуждений и в необычайно благодушном настроении. Alexei Kouprianov 23:48, 2 марта 2007 (UTC)

давайте заново, по порядку и только логически:

всё, что не в переводах (оригиналы клинописи, на древнегреческом etc.) - нам не подходит, ибо ни на одном языке нет именно русского слова порядочность.

А всё, что есть в переводах - также не годится, ибо слова гуманитарногопласта лексики принципиально непереводимы с других языков, в 100% абсолютно идентичном смысловом сооответствии - вследствие культурологических различий.

Таким образом, обнаруживаем, что сформировалось новое понятие - абсолютно русская Порядочность.

Но она также неописуема, ибо невозможно определить моральное понятие ab ovo - иначе, нежели в сопоставлении с другими моральными понятиями.

А сравнивать ни с чем нельзя, так как это уже будет оригинальное исследование.

Ссылаться на отечественных философов тоже не стоит - мало ли чего они понаписывали.

Но скажите пожалуйста, почему же тогда в переводах сонетов Шекспира удалось добиться около 50% синих ссылок?

Alexandrov 15:28, 2 марта 2007 (UTC)

Про переводы Шекспира -- отдельная история. В миниатюре она разыгралась только что вокруг удаления этой статьи. Я не лазаю по этим ссылкам только потому, что боюсь обнаружить в большинстве мест очередные ориссы и просто плохие тексты. Возможно, там все хорошо, но я туда не полезу. Еще посмотрим, что из порядочности наваяют. После краткого периода просветления, когда статья сжалась до словарного определения (но при оставлении иррелевантных иноязычных материалов), градус орисса медленно пополз вверх. Не знаю, что такое гуманитарный пласт лексики, но многие понятия социальных наук имеют конвенциональные переводы и присутствуют в научной литературе. Все что нужно от порядочности -- найти хотя бы одну статью в русскоязычном научном журнале, где обсуждались бы категории русской культуры, интеллигенция и т. п. Предпочтительно социологическую. Там, возможно, все и будет. Alexei Kouprianov 15:51, 2 марта 2007 (UTC)

Примеры существования статей о неописуемых понятиях:

Измучась всем, я умереть хочу:

Тоска смотреть, как мается бедняк,

И как шутя живется богачу,

И доверять, и попадать впросак,

И наблюдать, как наглость лезет в свет,

И честь девичья катится ко дну,

И знать, что ходу совершенствам нет,

И видеть мощь у немощи в плену,

И вспоминать, что мысли заткнут рот,

И разум сносит глупости хулу,

И прямодушье простотой слывет,

И доброта прислуживает злу.

Измучась всем, не стал бы жить и дня,

Да другу трудно будет без меня.

В. Шекспир, (пер. Б.Пастернака)

Зову я смерть. Мне видеть невтерпеж

Достоинство, что просит подаянья,

Над простотой глумящуюся ложь,

Ничтожество в роскошном одеяньи,

И совершенству ложный приговор,

И девственность, поруганную грубо,

И неуместной почести позор,

И мощь в плену у немощи беззубой,

И прямоту, что глупостью слывет,

И глупость в маске мудреца, пророка,

И вдохновения зажатый рот,

И праведность на службе у порока.

Все мерзостно, что вижу я вокруг...

Но как тебя покинуть, милый друг!

(перевод С.Маршака)

Вопрос:

Почему мы терпим это скопище ориссов на темы морали в Википедии? Alexandrov 15:28, 2 марта 2007 (UTC)

Потому что, согласно Правилам Вики, это НЕ ор_исс — однозначно и несомненно (см. текст Правил ниже). 80 254 110 49 09:28, 3 марта 2007 (UTC)

Я, кстати, слазал в эти статьи. Посмотрите, кто, в основном, их создавал... Alexei Kouprianov 09:42, 11 января 2008 (UTC)

Шекспир?

Не хочу проверять, ибо от этого ничего не зависит.

При всей нечёткости ряда ключевых понятий человечества - эти существуют и будут существовать. Куда от этого деваться? Если кому-то вновь вздумается удалить статью Отечество (имеющую место быть в английской и немецкой Википедии) - это будет означать лишь обеднение Википедии русской. Но вот почему субмножества лиц, устраняющих из википедии "ориссы" такого рода - так странно местами пересекаются с субмножествами выступающих ЗА сохранение - словарей воровского сленга, ориссов типа Смерть в книгах про Гарри Поттера, всяческой прочей спермофилии и пиромании с доггинг-фистингом? В чём тут тайная связь? Alexandrov 13:08, 28 апреля 2008 (UTC)

эхехехххъ, я, защищавший статьи о фене, видимо, иSKLючение из тенденции. хотя причины этого мне понятны. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 16:47, 27 мая 2008 (UTC)

Надеюсь, так... Alexandrov 17:20, 27 мая 2008 (UTC)

И всё же: в чём эта статья ОРИсс?

Википедия:Об оригинальных исследованиях Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если

• вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;
• вводятся новые идеи;
• вводятся новые определения терминов;
• вводится неологизм (новый или необычный термин).

(Что в порядочности нового для человечества? 80 254 110 49 23:52, 2 марта 2007 (UTC)) Если предмет статьи отвечает вышеперечисленным условиям, то статья должна быть отнесена к оригинальным исследованиям и в общем случае не может быть опубликована в Википедии. У этого правила есть исключение: статья может быть опубликована в Википедии, если предмет статьи является частью общепринятых представлений, то есть: ... 2. эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики ... Википедия — не первичный источник информации, а вторичный источник информации, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы. (В статье о порядочности ничего нового не сказано, это простой сбор, анализ, оценка, интерпретация и синтез общеизвестной информации, как и было заявлено выше 80 254 110 49 23:52, 2 марта 2007 (UTC)) Заслуживающим доверие источником информации может служить известный научный рецензируемый журнал, академические издания. Самиздат и книги, выпущенные на средства автора, такими источниками не считаются. (Платон и Аристотель — это академические издания или самиздат, или книги, выпущенные на средства автора? 80 254 110 49 23:52, 2 марта 2007 (UTC))

ВЫВОДЫ: 1. Статья о порядочности АБСОЛЮТНО НЕ ОРИСС; 2. Участник Alexei Kouprianov вольно или невольно занимается подтасовками, притягивая эту статью к ОРИссам буквально за уши (мотивы этого оставляю за скобками, ибо аргументов никаких нет: «это орисс, потому что орисс, или плохой текст, или понятия нет вообще, или не тот перевод и т. п.»). 80 254 110 49 23:52, 2 марта 2007 (UTC)

Кто тут подтасовками занимается, я уже написал выше. К слову сказать, вот уже девять месяцев прошло -- ребенка можно выосить и родить за это время, а статья лучше не стала... Все те же Платон с Аристотелем и иррелевантные ссылки про indecent speech... Alexei Kouprianov 09:47, 11 января 2008 (UTC)

Decency -- не порядочность

Десять раз уже говорено. Удаляю ложные интервики и ссылки по поводу indecent speech. Alexei Kouprianov 09:26, 11 января 2008 (UTC)

Порядочность -- христианская добродетель?

Канонический источник есть? Alexei Kouprianov 09:39, 11 января 2008 (UTC)

Почему я прошу источников?

1. Потому что мне нужна ссылка на конкретный перевод одного из текстов Платона, откуда взято такое определение порядочности.

2. То же про "Никомахову этику"

3. То же про то, кто приписывает (не присваивает :) Аристотелю такие афоризмы. Желательно, авторитетный источник.

4. То же относительно каст (по меньшей мере). Как я подчеркивал ранее, и как показали сами авторы статьи, понятие порядочности -- специфически российское и сформировалось довольно поздно. Откуда оно в кастовом обществе? Alexei Kouprianov 09:59, 11 января 2008 (UTC)

Ссылка в тему - Г.Ю.Любарский. Слова двух культур // Социальная реальность, №3 2007. Там нет именно про порядочность, но если добыть и изучить сопоставляемые там словари «Словарь средневековой культуры» (под общей редакцией А.Я. Гуревича. М.: Росспэн, 2003) и «Константы: Словарь русской культуры» (Ю.С. Степанов. М.: Академический проект, 2003), то, думаю, вполне можно ожидать найти там это непростое понятие. Ну и вообще - рекомендую публикации Г.Ю. Любарского. --Kaganer 11:59, 29 мая 2008 (UTC)