Обсуждение справки:Примечания и сноски
Активные обсуждения
Спорный вопрос глобального характераПравить
Не секрет, что самым спорным вопросом является постановка сносок после знаков препинания, а не до. Вопрос этот важен, поскольку касается десятков и сотен статей Традиции, в тексте каковых имеются многочисленные сноски. Лично я, как известно, считаю постановку сносок после знаков препинания, а не до, абсолютно нелепой.--Orso 10:58, 5 октября 2008 (UTC)
- Можно провести голосование по этому поводу. В принципе я тоже за простановку знаков сноски до знака препинания, но всех заставить делать так же нереально. Анатолий 11:07, 5 октября 2008 (UTC)
- Проведи голосование. Моя точка зрения состоит изложена в нынешней версии справки: постановка сносок до знаков препинания противоречит предназначению сноски, поскольку отдирает знак препинания от текста, нарушает его интонацию, хотя предназначением сноски является как раз избавление текста от фрагментов, которые раздирали бы целостность текста и нарушали плавное течение его прозы. Лепо же и уместно сочетать пробел, создаваемый знаком сноски, с существующим пробелом. —Mithgol the Webmaster 13:13, 5 октября 2008 (UTC)
- Это зависит от того, на что делается сноска: если на часть предложения или слово, то — «до», а если на подтверждение абзаца или предложения, то — «после». --216.194.61.33 13:18, 5 октября 2008 (UTC)
- Это тоже спорное мнение: нет никакого смысла проводить некое различие между частью строки и целым абзацем.--Orso 13:30, 5 октября 2008 (UTC)
- И в чём спор? У меня написано то же самое, что и в приведённом примере статьи о хасиде Ионе Зайцеве. Смешно, не правда ли — друг друга не понимаем по написанному тексту.)))) --216.194.61.33 13:52, 5 октября 2008 (UTC)
- Вы не поняли. В приведённом примере я как раз не согласен с нынешним оформлением, а не пропагандирую его.--Orso 16:10, 5 октября 2008 (UTC)
- Но красивее и правильнее будет выглядеть 1,2,3, не [1]. Об отношении этих ссылок к запятой или точке — написано выше. --216.194.61.33 16:49, 5 октября 2008 (UTC)
- Прошу подкрепить несогласие какими-нибудь контраргументами, которые показали бы недостатки той (моей и Якова) точки зрения, согласно которой постановка сносок до знаков препинания противоречит предназначению сноски, поскольку отдирает знак препинания от текста, нарушает его интонацию, хотя предназначением сноски является как раз избавление текста от фрагментов, которые раздирали бы целостность текста и нарушали плавное течение его прозы, и потому уместно сочетать пробел, создаваемый знаком сноски, с существующим пробелом. Сейчас на правах контраргументов вижу только оценочные категорические суждения навроде «абсолютно нелепо» и «нет никакого смысла», которые могут ведь восприниматься в качестве субьективных всеми теми, кто смысл всё же видит. —Mithgol the Webmaster 16:51, 5 октября 2008 (UTC)
- Вы ошибаетесь в главном: именно постановка сноски после знака препинания нарушает грамотность текста, поскольку сноска, таким образом, комментирует запятую или точку.--Orso 17:07, 5 октября 2008 (UTC)
- Неужто читатели Традиции не сообразят, что сноска относится более чем к одному предшествующему ей символу? Но тогда ошибочно было бы ставить сноску и перед точкою: есть ли смысл комментировать последнюю букву предшествующего точке слова? —Mithgol the Webmaster 17:16, 5 октября 2008 (UTC)
- Я, разумеется, не имел в виду, что читатели могут вообразить, будто бы сноска, стоящая после знака препинания, комментирует именно этот самый знак. Я говорю, что такая постановка нарушает логику течения текста: ведь сноска относится именно к самой «живой» части текста — к словам. Почему же она не может стоять сразу после слов?--Orso 19:42, 5 октября 2008 (UTC)
- Потому, что пунктуация тоже относится к этим же словам, причём имеет большее к ним отношение, чем сноска. Пунктуация описывает интонацию слов, и без пунктуации читатель вынужден был бы об этой интонации догадываться гадательно. Кроме того, точка или запятая, стоящая перед сноскою, отрывает сноску от текста гораздо менее, нежели сноска, стоящая перед точкою или запятою, отрывает от текста эту точку или запятую. Во имя минимизации разрывов уместнее поэтому ставить сперва точку или запятую, а затем сноску. —Mithgol the Webmaster 06:24, 6 октября 2008 (UTC)
- Кроме того, как обсуждается ниже, обозначение сноски может стоять сразу после слов, даже если в коде статьи оно идёт после запятой или точки. Обозначение сноски будет стоять над такой запятою, если взять запятую в двойные фигурные скобки (заменить шаблоном
{{,}}). Обозначение сноски будет стоять над такой точкою, если заменить точку шаблоном{{тчк}}. Таким образом, за словами будет одновременно следовать и пунктуация, и сноска. —Mithgol the Webmaster 08:25, 6 октября 2008 (UTC)
- Я, разумеется, не имел в виду, что читатели могут вообразить, будто бы сноска, стоящая после знака препинания, комментирует именно этот самый знак. Я говорю, что такая постановка нарушает логику течения текста: ведь сноска относится именно к самой «живой» части текста — к словам. Почему же она не может стоять сразу после слов?--Orso 19:42, 5 октября 2008 (UTC)
- Неужто читатели Традиции не сообразят, что сноска относится более чем к одному предшествующему ей символу? Но тогда ошибочно было бы ставить сноску и перед точкою: есть ли смысл комментировать последнюю букву предшествующего точке слова? —Mithgol the Webmaster 17:16, 5 октября 2008 (UTC)
- Вы ошибаетесь в главном: именно постановка сноски после знака препинания нарушает грамотность текста, поскольку сноска, таким образом, комментирует запятую или точку.--Orso 17:07, 5 октября 2008 (UTC)
- Вы не поняли. В приведённом примере я как раз не согласен с нынешним оформлением, а не пропагандирую его.--Orso 16:10, 5 октября 2008 (UTC)
- И в чём спор? У меня написано то же самое, что и в приведённом примере статьи о хасиде Ионе Зайцеве. Смешно, не правда ли — друг друга не понимаем по написанному тексту.)))) --216.194.61.33 13:52, 5 октября 2008 (UTC)
- Это тоже спорное мнение: нет никакого смысла проводить некое различие между частью строки и целым абзацем.--Orso 13:30, 5 октября 2008 (UTC)
- Это зависит от того, на что делается сноска: если на часть предложения или слово, то — «до», а если на подтверждение абзаца или предложения, то — «после». --216.194.61.33 13:18, 5 октября 2008 (UTC)
- Полностью согласен с мнением Мицгола. Напомню, в книгах сноски обычно делаются свои для каждой страницы, а потому наибольший номер сноски обычно не превышает 9. Кроме того, в сносках книг нет квадратных скобок. У нас же есть как скобки, так и большие номера сносок, поэтому отождествлять ситуацию в сети с ситуацией в книгах некорректно. Яков 13:24, 5 октября 2008 (UTC)
- Я не считаю ситуацию с пробелами такой уж аховой. У меня в IE всё нормально выглядит (на мой взгляд). Дело в броузерах что ли?--Orso 13:35, 5 октября 2008 (UTC)
- Проведи голосование. Моя точка зрения состоит изложена в нынешней версии справки: постановка сносок до знаков препинания противоречит предназначению сноски, поскольку отдирает знак препинания от текста, нарушает его интонацию, хотя предназначением сноски является как раз избавление текста от фрагментов, которые раздирали бы целостность текста и нарушали плавное течение его прозы. Лепо же и уместно сочетать пробел, создаваемый знаком сноски, с существующим пробелом. —Mithgol the Webmaster 13:13, 5 октября 2008 (UTC)
- Вот если бы можно было ставить сноску над знаком препинания.
Александр Машин 13:21, 5 октября 2008 (UTC)- А сноска (в виде номера или цифры) и появляется "над знаком препинания" справа.)) — Это сообщение написал, но не подписался участник 216.194.61.33 (обсуждение • вклад). [1]
- Но над каким знаком препинания? Над вопросительным знаком или над восклицательным знаком сноска выглядела бы диковато, так что речь идёт, должно быть, о точке или о запятой. Но именно в таком случае придётся признать, что сноска шире точки и шире запятой, и оттого следует всё же сноску ставить после точки или после запятой, чтобы затем сделать левое поле сноски отрицательным и равным (по модулю) ширине точки или запятой (ширина обоих этих знаков примерно одинакова), чтобы сноска наплыла на надпунктуационное пространство. Такое положение достижимо джаваскриптом с CSS, примерно как на [2] было проделано с кавычками, однако сперва всё же придётся всем единогласно признать, что сноску следует ставить именно после точки и после запятой. —Mithgol the Webmaster 16:41, 5 октября 2008 (UTC)
- Вместо джаваскрипта можно обойтись и шаблонами. Например,[1] вот так. —Mithgol the Webmaster 17:09, 5 октября 2008 (UTC)
- Доработал шаблоны
{{,}}и{{тчк}}до идеала, внёс в справку. —Mithgol the Webmaster 08:19, 6 октября 2008 (UTC)
- Доработал шаблоны
- Вместо джаваскрипта можно обойтись и шаблонами. Например,[1] вот так. —Mithgol the Webmaster 17:09, 5 октября 2008 (UTC)
- Раз присутствуют неустранимые разногласия, лучше писать кто как хочет. Анатолий 13:27, 5 октября 2008 (UTC)
- Проглядите внимательно историю правок статьи о хасиде Ионе Зайцеве — и увидите, что, кто как хочет, не получится.--Orso 13:36, 5 октября 2008 (UTC)
- Ещё один вопрос: считают ли участники, что сноска должна показываться курсивом и в квадратных скобках? По-моему, расположение, размер и цвет выделяют её достаточно.
Александр Машин 03:14, 6 октября 2008 (UTC)- Насчёт курсива я так не считаю, но сноска и не показывается курсивом. Квадратные же скобки стоя́т там не просто так, но по воле предусмотрительной мудрости. Квадратные скобки продолжают невозбранно отделять номер сноски от текста даже после того, как фрагмент статьи оказывается скопирован из Паутины в какую-либо чисто текстовую среду (в IRC-чат, в ICQ-пейджер, в XMPP-Jabber, в SMS-сообщение, в догипертекстовый Фидонет) и (или) с потерей HTML-форматирования, когда все другие средства выделения (расположение, размер и цвет) становятся такими же, как у основного текста. Эта предосторожность исключает возможность неверного прочтения предложений типа «При неполноте созвездия навигационных спутников ГЛОНАСС безразмерная величина ошибки определения местоположения (PDOP) может превосходить 6[2] даже тогда, когда более 4[2] космических аппаратов видны над горизонтом», в которых без квадратных скобок цифры из основного текста сливались бы с номерами сносок и составляли бы многократно более крупные числа. —Mithgol the Webmaster 06:24, 6 октября 2008 (UTC)
- При рассмотрении этого случая (сноска при числе) не следует позабыть также и о том, что расположение и размер сноски соответствует показателю степени, а цвет может быть не воспринят цветовыми слепцами (дальтониками), или пользователями монохромных дисплеев, или читателями распечатанной версии статьи Традиции,[3] или даже простыми читателями при определённом освещении. Чтобы читатель понимал, что тут именно сноска, ему окромя расположения и размера и цвета надобны прямоугольные скобки. —Mithgol the Webmaster 06:58, 6 октября 2008 (UTC)
- Насчёт курсива я так не считаю, но сноска и не показывается курсивом. Квадратные же скобки стоя́т там не просто так, но по воле предусмотрительной мудрости. Квадратные скобки продолжают невозбранно отделять номер сноски от текста даже после того, как фрагмент статьи оказывается скопирован из Паутины в какую-либо чисто текстовую среду (в IRC-чат, в ICQ-пейджер, в XMPP-Jabber, в SMS-сообщение, в догипертекстовый Фидонет) и (или) с потерей HTML-форматирования, когда все другие средства выделения (расположение, размер и цвет) становятся такими же, как у основного текста. Эта предосторожность исключает возможность неверного прочтения предложений типа «При неполноте созвездия навигационных спутников ГЛОНАСС безразмерная величина ошибки определения местоположения (PDOP) может превосходить 6[2] даже тогда, когда более 4[2] космических аппаратов видны над горизонтом», в которых без квадратных скобок цифры из основного текста сливались бы с номерами сносок и составляли бы многократно более крупные числа. —Mithgol the Webmaster 06:24, 6 октября 2008 (UTC)
ПримечанияПравить
- ↑ Видна ли эта сноска над запятою? В Firefox 3.0.3 уж точно видна. —Mithgol the Webmaster 17:09, 5 октября 2008 (UTC)
И в Internet Explorer 7. —Mithgol the Webmaster 17:20, 5 октября 2008 (UTC)
И в Opera 8.53 частично залезает на запятую, хотя и не на всю ширину запятой. Впрочем, там шрифт используется несколько другой. В любом случае, лучше недолезть на запятую, нежели перелезть на предшествующий ей символ. —Mithgol the Webmaster 17:26, 5 октября 2008 (UTC) - ↑ а б См. диаграмму http://217.119.85.98:8303/
- ↑ Собственно, в случае печатных работ это классическая шутка чёрного юмора из «The American Scientist», 46, № 3 (1958 г.) — в нынешнем году этой мрачной шутке исполнилось полвека:
— А когда искатель истины прочтёт, что S составляет 1014 кал, он подумает: «Ого, какая чёртова пропасть калорий!» — и будет продолжать так думать, пока не прочтёт страницу до конца, наткнётся там на примечание номер 14 и скажет: «А-а-а...».
- У меня никуда она не лезет и выглядит всё путём — ещё бы поменьше можно было бы сделать эту цифиру[1], а вот про то что сноска ставится после точки или запятой — писалось ранее: ежели вы желаете отразить поянение слова, то — до запятой, а если части предложения, отделённой запятой, то — после запятой,2 а если всего абзаца или целого предложения, то — после точки.3 Кстати, может быть квадратные скобки всё портят и можно было бы обойтись без них?[4] --216.194.62.140 21:16, 5 октября 2008 (UTC)